tag:blogger.com,1999:blog-11217779.post4179865667045689651..comments2024-03-23T14:30:20.668+01:00Comments on Adscriptor: Aux critiques du Web 2.0Jean-Marie Le Rayhttp://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-8336802899076841332008-05-15T07:45:00.000+02:002008-05-15T07:45:00.000+02:00Narvic,Je ne suis pas sûr de l'avoir lancé, repris...Narvic,<BR/><BR/>Je ne suis pas sûr de l'avoir lancé, repris plutôt, mais j'espère bien qu'il va se propager, car contrairement à Emmanuel, je pense que c'est aussi un <B>débat d'opinion</B>.<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-25178146925408523072008-05-15T01:34:00.000+02:002008-05-15T01:34:00.000+02:00Dis-moi, Jean-Marie, tu ne regrettais pas, il y a ...Dis-moi, Jean-Marie, tu ne regrettais pas, il y a quelques temps que tes lecteurs ne commentent pas assez chez toi ? ;-)<BR/><BR/>Pour le coup, tu as lancé le débat sur un sujet qui intéresse du monde en ce moment. Le débat commence chez toi, mais je ne doute pas qu'il va se propager ailleurs :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-27688959077107545182008-05-14T21:34:00.000+02:002008-05-14T21:34:00.000+02:00Sans vouloir voir le bien partout, il y a un éléme...Sans vouloir voir le bien partout, il y a un élément qui est souvent oublié dans cet internet "d'amateurs" , qui pour moi a une importance non négligeable. Cela force les gens a se forger un esprit critique. Le public prend plus facilement conscience que aucune information ne doit être avalée telle qu'elle. Peut-être est-elle erronée ou partiale. "tout le monde se trompe".<BR/>En partant de nos écrivains en herbe on apprend à se créer des filtres qu'on étend ensuite sur les médias traditionnels qui son trop souvent considérés comme la sainte bible de l'informationAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/07799092202922042076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-46439526184076710372008-05-14T13:46:00.000+02:002008-05-14T13:46:00.000+02:001. Le nivèlement par le bas.Il me semble que vous ...1. Le nivèlement par le bas.<BR/><BR/>Il me semble que vous parlez là de deux choses bien différentes. Jean-Marie évoque les possibilités infinies qu'offre le web, alors que Narvic ou Szarah parlent des limites des moyennes, le fait que l'outil web lui-même <A HREF="http://www.internetactu.net/2007/01/12/des-agregateurs-aux-disseminateurs/" REL="nofollow">favorise les moyennes</A>. <BR/><BR/>2. La gratuité<BR/>Il y a dans l'individualisme communautaire qui caractérise le web un vrai altruisme, mais qui n'est pas non plus l'altruisme de nos parents. Un je donne car ça ne me coute pas. Mais ce n'est pas ce qu'on devrait appeler "donner".<BR/><BR/>A l'inverse, la gratuité du web 2.0 fini par être un système économique, un modèle économique en soit, comme <A HREF="http://www.internetactu.net/2008/03/10/la-gratuite-est-elle-lavenir-de-leconomie/" REL="nofollow">l'explique Anderson</A>, qui, comme le dit Emmanuel, ne fonctionne pas jusqu'au bout de sa logique. La gratuité et le don existent bel et bien et Wikipédia en est un bel exemple, mais de là à en faire une généralisation, un système économique, il y a une différence un pas que l'on franchit qui n'est pas sans conséquences (économiques et sociales notamment).<BR/><BR/>3 et 4. Le problème de l'exploitation des données par d'autres est qu'il n'y a pas toujours de contreparties ou qu'elles ne sont pas toujours explicites. D'une manière volontairement non économique (pour montrer que ce n'est pas le seul problème de cette exploitation) : <A HREF="http://www.internetactu.net/2007/12/21/comment-proteger-notre-vie-privee-dans-un-monde-ou-la-tracabilite-explose/" REL="nofollow">quelles contrepartie ais-je de la traçabilité généralisée ?</A><BR/><BR/>Il me semble en tout cas qu'il est très important d'être critique et ronchon.hubert guillaudhttps://www.blogger.com/profile/13204242807587840570noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-11541241137022215542008-05-14T09:47:00.000+02:002008-05-14T09:47:00.000+02:00Narvic l'a bien expliqué : c'est la distribution q...<B>Narvic</B> l'a bien expliqué : c'est la distribution qui commande.<BR/>Cela n'a rien de spécifique au Web.<BR/>Que l'on considère l'alimentation ou les livres, ce sont les distributeurs qui choisissent depuis longtemps :<BR/>- le format d'emballage;<BR/>- le prix au public;<BR/>- les quantités à produire;<BR/>- ...<BR/><BR/>Les distributeurs ont pris le pouvoir il y a longtemps déjà sur la chaîne complète.<BR/>Ils connaissent les clients finaux, ils savent ce qui leur convient.<BR/><BR/>A la limite, question livres par exemple, ce sont eux qui décident non seulement de la forme mais aussi du contenu.<BR/><BR/>Le producteur n'a pas le choix : sans distribution, il ne vend rien, tout simplement.<BR/>Sur le Web c'est la même chose et les moteurs ont capté la distribution.<BR/><BR/>Le challenge commencé il y a longtemps consiste à établir des réseaux de distribution alternatifs, où le producteur (auteur, éditeur) aurait un peu plus son mot à dire.<BR/>Dans la "vie réelle", les expériences n'ont pas manqué mais sans guère de succès ou alors avec l'idée sous-jacente d'être racheté.<BR/><BR/>Sur le Web, ce modèle a été copié servilement : on crée des réseaux destinés à être rachetés par les majors.<BR/><BR/>La seule alternative, c'est le p2p : chaque PC devenant serveur comme je l'ai présenté dans ce <A HREF="http://www.berszerkers.szarah.net/2008/05/11/grillade-de-seo-a-lhuile-de-presse-premiere-pression-a-froid/" REL="nofollow">billet</A>.<BR/>C'est la fin du "contenu existant en un seul exemplaire", la fin de la possibilité de tuer un contenu (puisqu'il existe en x exemplaires), la fin de l'hégémonie de ceux qui gèrent la distribution du réseau.<BR/>On connaît la haine du système pour cette conception du réseau.<BR/><BR/><B>Mais</B> cette conception ne règle en rien la question de la rémunération des auteurs.<BR/>C'est là que le bât blesse.<BR/><BR/>Tout ceci pour répéter, une fois de plus, que ce qui se passe sur le Web n'a rien de spécifique ni d'innovant, ni de révolutionnaire.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-24133888945985943322008-05-13T21:12:00.000+02:002008-05-13T21:12:00.000+02:00Narvic,OK. Donc en partant du constat que tu dress...Narvic,<BR/><BR/>OK. Donc en partant du constat que tu dresses, quelles sont selon toi les "autres directions possibles" ?<BR/><BR/>J-MJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-71958920744091211562008-05-13T20:18:00.000+02:002008-05-13T20:18:00.000+02:00Jean-Marie, j'ai peur que tu fasses quelques illus...Jean-Marie, j'ai peur que tu fasses quelques illusions sur la question économique :<BR/><BR/>Tu dis : "Pour moi la comparaison avec les outils gratuits du Web 2.0 se situe là : les développeurs cherchent à tout prix à faire adopter gratuitement leurs outils, sans quoi aucun modèle économique, quel qu'il soit, ne se créera jamais derrière."<BR/><BR/>Dans le cas du Minitel, c'était un tout dès le début : lecteur mis à disposition gratuitement, CONTRE rémunération à l'usage du distributeur comme du producteur de contenu. Ça a pris (malgré son coût pour l'utilisateur) car le modèle était équilibré.<BR/><BR/>Dans le cas du Web 2.0 marchand : c'est le distributeur qui rafle toute la mise. C'est ça le modèle économique et il est parfaitement en place. Je ne vois pas pourquoi Google, Yahoo! Microsfot et les autres le laisseraient remplacer par un autre (d'ailleurs lequel, où le vois-tu venir ?), puisque celui-ci est si favorable...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-53151280047602094072008-05-13T19:41:00.000+02:002008-05-13T19:41:00.000+02:00Bon ! Et bien d'abord merci à tous pour vos commen...Bon ! Et bien d'abord merci à tous pour vos commentaires. <BR/><BR/>Je ne peux pas répondre à tous pour l'instant, car avec les billets de Narvic et de Szarah qui ont suivi le mien, y a de la matière à ingurgiter avant de répondre !<BR/><BR/>Donc pour l'instant, je vais me contenter de répondre à Emmanuel.<BR/><BR/>Mon parallèle avec le Minitel tient en ceci : s'il n'y avait pas eu au départ distribution gratuite de l'outil, que ce soit par FT ou je ne sais qui d'autre, il n'y aurait rien eu ensuite.<BR/><BR/>Mon constat se limite à ça, je ne propose sûrement aucune analyse de ce qui s'est créé derrière.<BR/><BR/>Adoption de l'outil à grande échelle donc, due uniquement à sa distribution gratuite.<BR/><BR/>Pour moi la comparaison avec les outils gratuits du Web 2.0 se situe là : les développeurs cherchent à tout prix à faire adopter gratuitement leurs outils, sans quoi aucun modèle économique, quel qu'il soit, ne se créera jamais derrière.<BR/><BR/>Ensuite je n'évacue nulle part la la question de la gratuité, je dis simplement ceci :<BR/><BR/><B>... en attendant que de nouveaux <I>modèles viables et solides de monétisation</I> ne voient le jour, avec des règles claires, je conçois difficilement que l'internaute lambda soit fondé à prétendre un partage plus équitable des revenus sur "son" contenu autre que : <BR/>- une visibilité en rapport avec sa "pertinence",<BR/>- un reversement modulé sur ce qui existe déjà, et<BR/>- un choix si vaste et si riche de services gratuits qu'il est pratiquement impossible de tous les utiliser...</B><BR/><BR/>Donc mon observation se limite à ça : il n'y a pas pour l'instant de "modèles viables et solides de monétisation" (qui restent à trouver/inventer, sous-entendu), donc en attendant "l'internaute lambda" peut difficilement prétendre à un soi-disant partage des revenus.<BR/><BR/>Je préfère pour l'instant concentrer mes efforts sur la visibilité.<BR/><BR/>Je parle d'internaute lambda, pas d'acteurs économiques sérieux, genre groupes médias et compagnie.<BR/><BR/>Donc je ne dis nulle part qu'Adsense va payer les contenus !<BR/><BR/>Quant à parler chiffres, d'accord. Mais qui parle chiffres ? Où sont-ils ces chiffres ?<BR/><BR/>Que les économistes nous disent brutalement que la force de travail n'est pas rémunérée, que c'est un fait, OK. <BR/><BR/>Un fait que je connais bien puisque je l'expérimente en traduction depuis plus de dix ans, durant lesquels j'ai vu sur Internet les prix constamment nivelés par le bas pour baisser même en-deçà de ce qu'ils étaient en 1985 quand j'ai débuté, alors que sur la même période le coût de la vie a été multiplié par je sais pas combien.<BR/><BR/>Et personne ne m'a aidé pendant toutes ces années pour faire vivre ma famille.<BR/><BR/>Donc qu'en tirer comme leçon ? Qu'Internet ne va pas, que le Web 2.0 ne va pas, et qu'il faut transposer sur la toile de vieux modèles économiques qui n'ont pas même donné la preuve qu'ils fonctionnaient "dans la vraie vie" ?<BR/><BR/>Franchement, je n'ai pas de réponses. Ou plutôt, la seule que je trouve, c'est d'essayer de comprendre le Web du mieux que je peux et d'en accompagner le développement à mon niveau pour en tirer des avantages.<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-72026250342073206152008-05-13T19:00:00.000+02:002008-05-13T19:00:00.000+02:00Bonjour Jean-Marie et merci pour ce billet revigor...Bonjour Jean-Marie et merci pour ce billet revigorant !<BR/><BR/>Je vais oser un <B>raccourci</B> qui me semble assez bien résumé la position/l'opposition qui se dégage du fil associé à ton billet...<BR/><BR/>A la maison, nous avons un four à micro-ondes.<BR/>Ma femme, qui n'est pas une "passéiste", ne l'utilise qu'avec parcimonie : il se peut que cette technologie puisse modifier les aliments...<BR/><BR/>En revanche, par simplicité, les soirs, elle n'hésite pas à recourir à cet outil "maléfique" pour chauffer l'eau de son infusion...<BR/><BR/>Chacun voit midi à sa porte !<BR/><BR/>J'utilise sans vergogne les services de google, je suis auvergnat, la gratuité j'aime bien ;o), sans pour autant oublier de prendre mes distances.<BR/>J'archive régulièrement sur mon propre disque dur, les documents et les contenus que je confie à Google.<BR/><BR/><B>Un outil n'est ni bon ni mauvais, il est pratique ou pas à un moment donné, dans le cadre d'une tâche donnée, menée par un individu donné.</B><BR/>Si <B>jugement moral</B> il doit y avoir, ce n'est pas sur l'outil, mais sur les <B>conditions de son utilisation et les conséquences qui en résultent...</B><BR/><BR/>Il est nécessaire de former les utilisateurs afin de permettre à chacun de bénéficier des apports potentiels sans pour autant crouler sous les contraintes.<BR/><BR/>A ce titre, je vous renvoie au dernier commentaire posté sur le blog de Florence à propos de l'<A HREF="http://florencemeichel.blogspot.com/2008/05/apprenance-ambiante.html" REL="nofollow">apprenance ambiante</A>.M'sieur SVPhttps://www.blogger.com/profile/16121840373165079711noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-57543689451616625422008-05-13T17:45:00.000+02:002008-05-13T17:45:00.000+02:00Jean-Marie, tu ne peux pas évacuer la question de ...Jean-Marie, tu ne peux pas évacuer la question de la gratuité et de la démonétisation en prenant l'exemple du Minitel. On se fout bien de savoir qu'il était distribué gratuitement alors qu'on y facturait l'accès aux documents publics à 9 f la minute... <BR/><BR/>Bref le Minitel (comme réseau) était payant et avait permis de créer un ecosystème capable de monétiser les contenus (jusqu'à outrance). Le Web 2 c'est l'inverse. C'est ça qu'il faut retenir et ça ne vaut pas condamnation de le dire.<BR/><BR/>Messieurs il y a un moment où il faut bien faire parler les chiffres et comprendre que ce n'est plus un débat d'opinion. On peut être optimiste sur le long terme mais croire qu'Adsense paye les contenus c'est une plaisanterie. Donc rien de tel qu'un économiste pour nous dire en effet un peu brutalement que la force de travail n'est pas rémunérée. Parce que c'est un fait.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-23667117152653981942008-05-13T14:20:00.000+02:002008-05-13T14:20:00.000+02:00Billet intéressant comme toujours, encore que j'ap...Billet intéressant comme toujours, encore que j'apprécie très moyennement d'être considérée comme une <B><I>ronchonne du Web 2.0</I></B>; je vous réponds à ce sujet par un billet <I>chez moi</I>, venez lire si vous l'osez (sourire).<BR/><BR/>"Tiens, vous voulez que je vous dise quelque chose : votre Minitel (je ne vis plus en France depuis le début des années 80, je n'ai donc pratiquement pas connu le Minitel), si France Télécom ne l'avait pas fourni GRATUITEMENT aux populations, jamais personne ne l'aurait acheté !!! "<BR/><BR/>Je n'ai pas connu le Minitel mais mes fiches indiquent que ce service fut lancé parce que Thomson avait un million d'écrans surnuméraires à placer et que l'Etat voulait sauver la boîte. S'il s'agit d'une rumeur, elle est en tout cas plausible.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-91172679241998511952008-05-13T12:12:00.000+02:002008-05-13T12:12:00.000+02:00Narvic,Merci pour ton commentaire, que je pourrais...Narvic,<BR/><BR/>Merci pour ton commentaire, que je pourrais difficilement contredire, car je suis assez d'accord. Pas sur tout, mais presque :-)<BR/>Ceci dit, avant de te faire une réponse plus détaillée, j'aimerais si possible que tu développes quelle est ta vision sur "Il y a d'autres directions possibles".<BR/><BR/>Et comme tu dis "y a pas d'mal à réfléchir et débattre... ;", je trouve ton blog et tes billets toujours très stimulants, puisqu'ils suscitent toujours mille pensées chez moi.<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-40937343059873692932008-05-13T11:53:00.000+02:002008-05-13T11:53:00.000+02:00Merci, Jean-Marie, de donner l'ampleur d'une clame...Merci, Jean-Marie, de donner l'ampleur d'une clameur à mes quelques billets sur mon petit blog... ;-)<BR/><BR/>Tu vois, moi j'ai le sentiment qu'il règne plutôt dans la blogosphère une forme de vision idyllique du Web 2.0, et que le discours dominant (la clameur) c'est celle d'une confiance sans beaucoup de recul sur la toute puissance de la technologie pour régler toutes les situations.<BR/><BR/>Je ne partage pas ce point de vue. il me semble utile de contrebalancer cette vision, en y remettant un peu de critique.<BR/><BR/>Je ne suis donc pas "ronchon", mais j'essaie d'être lucide, donc critique, vis à vis de ceux que je qualifierais pour ma part de "ravis de la crèche du Web 2.0"... :-)<BR/><BR/>- le web 2.0 a de grandes qualités, mais il pose aussi de réels problèmes. Il recèle un potentiel de libération mais aussi un potentiel d'aliénation.<BR/><BR/>- les technologies ne sont pas neutres, elles ne sont pas objectives, elles peuvent être bonnes, mais elles peuvent être aussi mauvaises. Il convient de les surveiller attentivement et de réfléchir aux conséquences de chacune d'entre elle, avant de s'en retrouver prisonnier.<BR/><BR/>Le Web 2.0 me semble actuellement très immature. Par bien des aspects il est bancal, ce qui est normal pour un "work in progress". Il est traversés de courants contradictoires, et de forces qui ont des intérêts différents, parfois opposés.<BR/><BR/>Aujourd'hui, il me semble que le poids de quelques gros intérêts dans le développement du Web 2.0 (une poignée de grosses sociétés américaines) est trop important, par rapport à celui de la grande masse des utilisateurs, mais aussi des petits "créateurs". Cette situation est déséquilibrée et recèle des risques.<BR/><BR/>Elle pousse au développement du Web 2.0 dans une direction qui n'est pas celle de l'intérêt général actuellement, mais celle de quelques intérêts particuliers. Il y a d'autres directions possibles.<BR/><BR/>Voilà le discours que j'essaie de pousser de mon côté, en soulignant les informations ou les points de vue que je peux rencontrer en surfant., qui vont à contre courant de l'opinion générale.<BR/><BR/>Tes réactions, Jean-Marie, me semblent parfois symptomatiques d'un excès de confiance dans les vertus de la technologie. Et ça peut te mener à considérer comme presque "douloureuses" les simples critiques qui sont apportées au débat collectif... Pourtant, ya pas d'mal à réfléchir et débattre... ;-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-43539336002196493142008-05-13T11:20:00.000+02:002008-05-13T11:20:00.000+02:00Bravo, superbe billet, argumenté comme il faut. Je...Bravo, superbe billet, argumenté comme il faut. Je pense comme vous qu'il ne peut exister de vision manichéenne de ce qu'il est convenu d'appeler le web 2.0. A chacun d'y trouver son compte. L'empirisme est le maître mot de cet univers en matière d'apprentissage. A suivre donc...Cyrillehttps://www.blogger.com/profile/16425001003586077738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-17837478434070971202008-05-13T10:29:00.000+02:002008-05-13T10:29:00.000+02:00Je me permets de diffuser ce superbe billet tout e...Je me permets de diffuser ce superbe billet tout en nuance et en pertinence !J'apprécie !<BR/><BR/>Merci Jean-marie !Meichelfhttps://www.blogger.com/profile/15247590607216653752noreply@blogger.com