tag:blogger.com,1999:blog-11217779.post7151308981557201046..comments2024-03-23T14:30:20.668+01:00Comments on Adscriptor: Eolas et la Secte du Kiosque à JournauxJean-Marie Le Rayhttp://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-35268190586142109222008-04-23T17:53:00.000+02:002008-04-23T17:53:00.000+02:00Quelle leçon, en effet ... à tirer du comportement...Quelle leçon, en effet ... à tirer du comportement de certains nains courageusement retranchés derrière l'anonymat. <BR/>C'est décidemment très "Web 2.0 attitude".<BR/>Sans faillir à la Netiquette, monsieur Le Ray, vous pourriez élaguer ce genre de quolibet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-65451962765925590612008-04-23T15:57:00.000+02:002008-04-23T15:57:00.000+02:00"je viens de relire vos billets en réponse à Maîtr..."je viens de relire vos billets en réponse à Maître EOLAS, et décidement vous n'êtes pas à la hauteur.........quelle leçon...malgré votre bon sens....mais bon n'est pas juriste qui veut.."<BR/><BR/>Tout à fait exact. Notez bien aussi que ce n'était pas mon propos.<BR/><BR/>Maintenant si le citoyen lambda ne peut plus parler de droit sous prétexte qu'il n'y connaît rien, où va-t-on mon bon Speaker ?<BR/><BR/>Ceci dit je suis sûr qu'Eolas trouverait en vous un disciple zélé :-)<BR/><BR/>JMLJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-38367754190549305822008-04-23T15:47:00.000+02:002008-04-23T15:47:00.000+02:00je viens de relire vos billets en réponse à Maître...je viens de relire vos billets en réponse à Maître EOLAS, et décidement vous n'êtes pas à la hauteur.........quelle leçon...malgré votre bon sens....mais bon n'est pas juriste qui veut..speakerhttps://www.blogger.com/profile/06317392858842267313noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-63833170659336190342008-04-23T15:02:00.000+02:002008-04-23T15:02:00.000+02:00Szarah,Tu as raison, je n'ai pas le temps de tout ...Szarah,<BR/><BR/>Tu as raison, je n'ai pas le temps de tout détailler.<BR/><BR/>D'autant plus qu'on peut très bien dire tout et son contraire, donc je ne vais pas passer mes jours - et mes nuits - à reprendre sans cesse tous mes arguments.<BR/><BR/>Je les ai déjà exposés en détail dans 6 ou 7 longs billets, je ne sais plus exactement, donc à mon niveau, c'est en faisant ça que je mets en oeuvre mon sens critique.<BR/><BR/>Qui n'est certes pas parfait, qui est contestable, tout ce que l'on veut, mais c'est le mien.<BR/><BR/>Et ma conscience ne me laisse point avancer quelque chose sans un argument - ou plusieurs - derrière sur le ou lesquels fonder mon raisonnement.<BR/><BR/>Après, que d'autres jugent cette "partie argumentative" limitée, franchement je m'en fous.<BR/><BR/>Même si je dois bien constater que la réplique n'a pas été à la hauteur des attentes que je nourrissais.<BR/><BR/>La prochaine fois peut-être, si prochaine fois il y a...<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-2885095825881454462008-04-23T14:33:00.000+02:002008-04-23T14:33:00.000+02:00Je comprends que tu manques de temps, mais je me d...Je comprends que tu manques de temps, mais je me dois de passer une autre couche.<BR/><BR/>Tu dis :<BR/>"Sans modèle américain, à ce jour il n'y aurait pas d'Internet."<BR/><BR/>Affinons : sans Arpanet, système co-financé par les militaires américains, il n'y aurait pas d'Internet.<BR/>Je ne vois pas pourquoi l'invention et la mise en place d'un système devrait forcer le monde entier à s'inféoder à la mentalité de l'inventeur.<BR/>Surtout quand cet inventeur est en train de détruire la planète, démontrant une évolution tragique dans l'incompétence.<BR/>C'est le <I>Principe de Peter</I> dans toute sa splendeur.<BR/><BR/>"Dans une hiérarchie, tout employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence.<BR/>Corollaire :<BR/>Avec le temps, tout poste sera occupé par un incompétent incapable d'en assumer la responsabilité."<BR/><BR/>Aucun sentiment de reconnaissance ne me fera me joindre à leurs errements.<BR/>Internet est un outil, nous pouvons l'utiliser comme nous le voulons, pareil qu'un tournevis ou qu'un marteau.<BR/>Voilà pour la légitimité du non-alignement.<BR/>Du non-alignement sur quoi ?<BR/>Dans cette affaire, il est beaucoup moins question de liberté que de libre exploitation des ressources à des fins mercantiles.<BR/>Et ça, c'est un modèle économique d'importation.<BR/>Ce modèle est bien évidemment encensé par ceux qui en profitent, à commencer par ceux qui affichent de la publicité et qui en vivent.<BR/>Oui, c'est aussi <I>petit</I> que ça, <B>il n'est pas mauvais de réaliser quels intérêts on défend vraiment</B>.<BR/><BR/>Quant à la <I>liberté</I>, j'ai été étonnée de lire :<BR/><BR/>"De plus Internet aujourd'hui dépasse toutes les frontières, qu'elles soient américaines ou françaises."<BR/><BR/>C'est une profession de foi ?<BR/>L'Internet ne dépasse pas toutes les frontières : il est bloqué de maintes façons et filtré (pour les enfants, dans les entreprises, à certaines frontières, ...) et il le sera de plus en plus, de même que les contenus.<BR/><BR/>Cela me désole mais c'est une réalité avec laquelle il faut composer : l'accès au Web n'est ni plus universel ni plus libre que l'accès à la documentation en général.<BR/>Et c'est sans compter l'immense Web <I>caché</I>, au moins cent fois le Web public, auquel le lambda n'aura jamais accès.<BR/><BR/>Des barrières et des règlements locaux d'utilisation, il y en a partout sur le Web.<BR/><BR/>On peut prétendre vouloir balayer tous les barbelés, c'est une idée qui me convient, mais pas au nom de l'argent-roi.<BR/>Qu'on aie au moins la pudeur de travestir correctement l'objectif, ici il déborde de partout sous son déguisement : les billets dépassent sous les jupes de Marianne.<BR/><BR/>Tu dis :<BR/>"Pour moi, les franco-français voient trop le Web comme un Minitel 2.0, ce que je considère comme une vision forcément dépassée et obtuse."<BR/><BR/>C'est fort possible, la résistance au changement est peut-être une spécificité hexagonale ... mais je crois qu'il n'est rien à côté du sens critique du même hexagone.<BR/><BR/>Et c'est exactement ça, le sens critique, qu'il vous appartient de mettre en oeuvre.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-8258822888790992982008-04-23T11:50:00.000+02:002008-04-23T11:50:00.000+02:00@ Guy,Ma réponse est de la même teneur que celle f...@ Guy,<BR/><BR/>Ma réponse est de la même teneur que celle faite sur mon autre billet :<BR/><BR/>« Pour moi l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site dont un flux s'affiche indépendamment de leur volonté, à leur insu, ne sont pas plus libres que ne l’est le kiosquier, Eolas.<BR/><BR/>Elle est là, l’analogie... »<BR/><BR/>Pour moi, c'est là où l'analogie prend tout son sens. M'opposer une analogie improbable en se fondant sur d'autres éléments que celui-ci m'empêche de prendre en compte ces considérations.<BR/><BR/>Merci de commenter.<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-51684490619082156002008-04-23T11:32:00.000+02:002008-04-23T11:32:00.000+02:00Szarah,Merci de commenter. Je ne veux pas rentrer ...Szarah,<BR/><BR/>Merci de commenter. Je ne veux pas rentrer dans le détail technique une autre fois, il y a plusieurs camps qui s'affrontent, j'ai juste tenu à exposer le mien <A HREF="http://adscriptum.blogspot.com/2008/04/eolas-adscriptor-riposte.html" REL="nofollow">avec suffisamment de force</A> pour qu'il puisse être entendu dans un brouhaha d'arguments contraires.<BR/><BR/>Après c'est au législateur de s'y pencher, ainsi qu'à la justice.<BR/>Mais qu'on ne me dise pas que les décisions actuelles sont satisfaisantes en la matière, c'est un avis que je peux absolument pas souscrire.<BR/><BR/>Par contre je relèverais la fin de ton billet (excuse-moi si je te tutoie, mais même le fait de m'entendre vouvoyer me gêne, je suis très italien sur ça :), que je ne partage pas du tout.<BR/><BR/>Notamment « Le modèle américain, dans sa globalité, est un échec manifeste. »<BR/><BR/>Sans modèle américain, à ce jour il n'y aurait pas d'Internet. De plus Internet aujourd'hui dépasse toutes les frontières, qu'elles soient américaines ou françaises.<BR/><BR/>Pour moi, les franco-français voient trop le Web comme un Minitel 2.0, ce que je considère comme une vision forcément dépassée et obtuse.<BR/><BR/>Par conséquent je ne peux absolument pas "réexaminer toute cette problématique de ce point de vue", qui m'est totalement étranger.<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-29908456743042087782008-04-23T11:12:00.000+02:002008-04-23T11:12:00.000+02:00Je ne vois pas où réside pour le site Fuzz l'oblig...Je ne vois pas où réside pour le site Fuzz l'obligation faite au kiosquier d'afficher les publications qui lui sont envoyées.<BR/>Pour le parallèle DailyMotion/Fuzz, il a été avancé que les attaques contre le premier se portaient sur la contre-façon et non les conséquences du contenu affiché. Fuzz pourra(devra ?) se retourner contre l'utilisateur qui a enfreint le réglement en proposant ce lien illégal car portant atteinte à la vie privée. Si l'équipe de Fuzz n'avait pas conscience du risque pourquoi aurait elle inséré cet article dans ses clauses d'utilisation ? Une défense basée sur la réactivité face à l'assignation et la présentation de l'assignation vis à vis de l'auteur de l'insertion est, à mon sens, beaucoup plus solide que celle que vous présentez, et aurait beaucoup plus de poids vis à vis des professionnels du droit. Ensuite Fuzz étant un professionnel, il doit avoir prévu une ligne budgétaire pour faire face aux conséquences d'un non respect des règles qu'il impose à ses utilisateurs par ceux-ci. Les conséquences de cette condamnation en font partie. <BR/>Merci de votre attention.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/10103401205910890539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-90804095210497819022008-04-23T11:03:00.000+02:002008-04-23T11:03:00.000+02:00Je vous lis beaucoup sans jamais intervenir, perme...Je vous lis beaucoup sans jamais intervenir, permettez-moi de compenser par une réaction un peu longue sur ce sujet brûlant.<BR/><BR/>J'ai lu ici qu'il était reproché à Maître Eolas "son ton arrogant et inutilement désobligeant".<BR/>Sur son blog, Maître Eolas est "sur ses terres", il s'adresse à son public et il est naturel et légitime qu'il utilise le ton du magister en matière de Droit.<BR/>L'arrogance, je ne l'ai pas perçue mais quand bien même elle existerait je lui trouverais l'excuse du discours du spécialiste attaqué sur le terrain qu'il maîtrise incontestablement.<BR/>Quant à la condescendance ... peut-être faudrait-il éviter de lui tendre le bâton pour se faire battre.<BR/>Par la brèche malencontreusement ouverte du "bon sens", vous vous êtes attiré les quolibets des afficionados de la Raison, déguisée en "Intelligence" par référence (d'un commentaire) à Barthes qui n'en demandait pas tant.<BR/>C'était par trop facile de planter cette banderille et elle risque de rester piquée dans votre échine dans l'esprit d'un grand nombre de lecteurs du débat.<BR/><BR/>Il est aussi reproché à Maître Eolas "sa défense aveugle de l'arsenal législatif actuel".<BR/>Au risque de déplaire, je voudrais rappeler que cet arsenal est tout ce que nous avons pour régler les litiges et qu'il n'est pas inutile de le défendre contre les adaptations qui seraient faites dans la précipitation.<BR/>Maître Eolas est avocat, non pas législateur.<BR/><BR/>Pour ma part, je considère que l'Internet n'a rien d'assez spécifique pour nécessiter une législation particulière.<BR/>Je compte vous expliquer pourquoi.<BR/><BR/>Vous dites<BR/>"Mon principal souci serait de parvenir à une définition légale, ou mieux, législative, de ce qu'est un hébergeur, un éditeur, un agrégateur, et que l'on comprenne qu'un même site sur Internet peut revêtir l'une ou l'autre des qualifications en fonction de sa configuration "technique"."<BR/><BR/>C'est à la fois plus complexe et plus simple.<BR/>Plus complexe parce qu'une même page peut présenter des éléments venus de la main du gestionnaire du site, des éléments issus de flux, des éléments postés par des lecteurs ...<BR/>Il est donc impossible de caractériser un site ou une page, sauf quand elle est arrêtée, c'est-à-dire publiée, donc a posteriori.<BR/><BR/>Plus simple parce que la page affichée tombe sous la responsabilité de celui qui la met en ligne, peu importe de quoi cette page est faite.<BR/>Il s'agit d'une publication qui a un "éditeur responsable".<BR/>Ensuite, la responsabilité en cascade peut intervenir, ce principe éprouvé ne devrait ennuyer personne.<BR/><BR/>Et si la source d'un élément litigieux s'avère intouchable, ça n'entraîne pas l'irresponsabilité de ceux qui sont intervenus en aval.<BR/>En conséquence, le responsable d'une publication doit, à défaut de s'assurer du caractère licite de ce qu'il répercute sous sa propre responsabilité (il prend les risques qu'il veut), que quelqu'un pourra assumer cette responsabilité.<BR/>Ce qui signifie : sélection de sources identifiées et responsabilisables à défaut de contrôle systématique des informations répercutées.<BR/><BR/>Bien sûr, un éditeur vraiment "responsable" fera les deux : il s'assurera à la fois de la qualité du producteur de l'information et du caractère licite de cette information.<BR/><BR/>Voilà pour l'éditeur.<BR/>Venons-en à l'hébergeur.<BR/>Il stocke des données, il n'a pas de responsabilité quant au licite de leur nature.<BR/>Libre à un éditeur de lier ces données sous sa responsabilité.<BR/>Mais dès qu'un hébergeur met à la disposition du public une interface d'accès à ces données, il devient éditeur.<BR/>Peu importe qui place le lien.<BR/>On peut héberger des datas : images, musiques, textes et documents de types divers.<BR/>Mais "héberger des liens" est vide de sens.<BR/>Un lien est directement exploitable, ce n'est pas une "ressource" mais un produit éditorial.<BR/>Et ce produit engage la responsabilité de celui qui met son support, la page, à la disposition du public.<BR/>Faites un lien vers une ressource illégale et vous voilà au moins complice de son contenu.<BR/><BR/>Le contenu, à présent.<BR/>Vous dites :<BR/>"Concernant la surveillance efficace de contenu, ce que je dis dans mon billet c'est que personne ne peut savoir a priori qu'un tel lien ou une telle info porte atteinte à la vie privée."<BR/><BR/>C'est exact.<BR/>Néanmoins, dès qu'une personne ou une entreprise est nommée, il faut se poser la question de la vie privée, de la calomnie et du dénigrement.<BR/>(Lire <A HREF="http://www.journaldunet.com/expert/le-net/25909/propos-malveillant-sur-le-web-2-0-diffamation-ou-denigrement.shtml" REL="nofollow">Diffamation ou dénigrement</A> )<BR/><BR/>La prudence la plus élémentaire consiste à filtrer à priori toute information comportant un nom.<BR/>Et dans le doute, il faut s'abstenir de publier.<BR/>C'est aussi simple que cela.<BR/>Il est évidemment plus facile de revendiquer l'immunité pour la "simple" répercussion d'informations.<BR/>Sans tenir compte de leur caractère licite ou pas.<BR/>Au lieu d'une cascade de responsabilités, on obtient alors une cascade d'irresponsabilités.<BR/>Avec au bout, éventuellement, une source inattaquable par anonymat, insolvabilité ou localisation exotique.<BR/>Il m'est impossible de comprendre que quelqu'un puisse défendre ce principe d'irresponsabilité généralisée.<BR/><BR/>Le Web dit "2.0"<BR/>Faisons un instant fi de l'époustouflante attraction de ses gadgets et voyons plutôt ses effets sur l'information.<BR/><BR/>"Plus sérieusement, l’épisode (...) met en lumière ce dangereux climat de fébrilité et de surenchère qui touche les médias depuis peu. La concurrence d’Internet, ajouté à l’émergence des Blogs, a jeté un vent de folie et de panique dans la « blogosphère » et chez nombre de mes confrères, pour qui la rapidité, combinée à la prise de risque maximale, sont devenus des maîtres mot: le scoop, coûte que coûte."<BR/>(Jacques Attali dans Imédias : <A HREF="http://blogs.lexpress.fr/media/2008/04/laffaire_sevran.html" REL="nofollow">Immédias</A>)<BR/><BR/>Le Web dit "2.0" (mais c'est le Web tout court) pourrit la qualité de l'information, il contamine jusqu'à la presse traditionnelle.<BR/>Celui qui suit l'actualité du Web sait qu'on ne peut même plus se fier aveuglément aux agences de presse.<BR/>L'information est morte, elle a fait place aux "actualités" qui flattent le voyeurisme du chaland.<BR/><BR/>La technologie des flux limite peut-être la possibilité de contrôler à priori le licite d'une information.<BR/>Je ne vois pas en quoi cette lacune mécanique devrait entraîner une cascade d'irresponsabilité.<BR/>Et il me paraît au plus haut point culotté de revendiquer cette irresponsabilité.<BR/>En tous cas sous nos latitudes hexagonales.<BR/><BR/>Bien sûr, il y a la "liberté d'expression" mais cette liberté n'est pas encadrée de la même manière partout dans le monde.<BR/>Faut-il adopter le système américain qui permet à la fois l'anonymat de l'auteur et les libres propos ?<BR/>Faut-il accepter les propos racistes, par exemple ?<BR/>Ou faut-il en rester à notre conception de ce qui peut être dit et à la responsabilisation des propos ?<BR/>Pour observer en permanence ce marché, je crois pouvoir avancer que les USA envisagent très sérieusement de durcir leur réglementation.<BR/><BR/>Le vrai problème n'est pas ailleurs.<BR/>Les fluix sont une invention américaine qui convoie une culture qui n'est pas la nôtre.<BR/>Le modèle américain, dans sa globalité, est un échec manifeste.<BR/>Il s'appuie sur l'exploitation systématique des ressources tierces.<BR/>Il généralise l'irresponsabilité sous couvert d'une liberté totalement débridée.<BR/>Libre à qui veut de considérer qu'il s'agit d'un progrès de la civilisation.<BR/><BR/>Je vous invite à réexaminer toute cette problématique de ce point de vue.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-86165262743649781412008-04-22T18:00:00.000+02:002008-04-22T18:00:00.000+02:00Jean-Baptiste,Excuse-moi si je te réponds un peu t...Jean-Baptiste,<BR/><BR/>Excuse-moi si je te réponds un peu tard, mais à la lecture de sa <A HREF="http://www.maitre-eolas.fr/2008/04/22/930-affaires-fuzz-et-autres-replique-a-adscriptor" REL="nofollow">réponse</A> inutilement acrimonieuse, j'apprécie mieux la clairvoyance de ton commentaire.<BR/><BR/>Maintenant, la balle est dans mon camp, nous verrons bien ce que j'en ferai :-)<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-47037001704549079762008-04-22T10:08:00.000+02:002008-04-22T10:08:00.000+02:00Un peu de matière additionnelle pour le débat :htt...Un peu de matière additionnelle pour le débat :<BR/>http://www.journaldunet.com/expert/le-net/25909/propos-malveillant-sur-le-web-2-0-diffamation-ou-denigrement.shtmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-29076998470237496032008-04-21T19:19:00.000+02:002008-04-21T19:19:00.000+02:00Cosey,OK, je comprends mieux.Et c'est bien là où j...Cosey,<BR/><BR/>OK, je comprends mieux.<BR/><BR/>Et c'est bien là où je dis que la complexité technologique d'Internet introduit une nouvelle inconnue à toutes les équations précédentes.<BR/><BR/>Une nouvelle variable qui DOIT être prise en compte, à commencer par le législateur !<BR/><BR/>Trop facile de ne pas définir en 2008 ce qu'est un éditeur sur le Web et de renvoyer à une loi de 1881 pour ce faire.<BR/><BR/>Quant aux technos de filtrage en amont fondée sur des analyses sémantiques fines, si on applique le concept à l'affaire Martinez, c'est tout à fait irréalisable : le lien disait "amoureux, ensembles à Paris" ou un truc comme ça.<BR/><BR/>Donc déjà qu'une telle info est impossible à détecter a priori par une personne, aucun logiciel ne pourra jamais être programmé pour ça.<BR/><BR/>D'où ma simple demande, de juste faire preuve d'un peu de bon sens. Or il semble qu'entre mettre ça sur un plateau de la balance, et la possibilité d'obtenir "gains" de cause sur l'autre, pour beaucoup la question ne se pose même pas.<BR/><BR/>Et pourtant...<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-7564329382196535062008-04-21T18:16:00.000+02:002008-04-21T18:16:00.000+02:00Je n'ai pas dit cela, et je ne défends évidemment ...Je n'ai pas dit cela, et je ne défends évidemment pas l'assignation de ces supports. Bien au contraire je souhaite même l'éviter en empêchant que le "crime" ne puisse se produire.<BR/><BR/>Je me pose la question de doit-on attendre que le mal soit fait, sachant qu'on sait -forcément- qu'il va y avoir obligatoirement dérapage. Car tous les internautes ne sont pas gentils.<BR/><BR/>Est-ce donc éthique/déontologique voire moral de laisser se produire un délit qu'on sait devoir arriver ?<BR/><BR/>C'est pour cela que dans les stades -pour changer d'image- on interdit les objets contondants avant...pas après.<BR/><BR/>Si on se pose la question de la chronologie, tu seras d'accord que ta question ne pourrait se poser si une solution en amont de la publication pouvait être trouvée.<BR/><BR/>Donc traitons d'abord du sujet initial, la publication. Et là, forcément c'est une question de filtrage en amont fondée sur des analyses sémantiques fines, que pourraient réaliser ces sites s'ils s'appuyaient sur des techno intelligentes.<BR/><BR/>Certains bloggeur connus s'intéressent à ce type d'analyse du language. Il y a sans doute des opportunités de business :o)<BR/><BR/>Enfin, parce que la techno n'est jamais fiable à 100%, et que des petits malins trouveront la parade, il faut effectivement permettre de retirer des liens a posteriori et sans sanction, mais uniquement si la preuve est faite d'une volonté de filtrer les abus. Un peu comme les signatures électroniques permettent aujourd'hui de tracer les différentes versions de vidéo avec ayant-droits.<BR/><BR/>Mais je m'égare...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-16106320966222272412008-04-21T17:40:00.000+02:002008-04-21T17:40:00.000+02:00@ Cosey"Demander à tous -un à un- de retirer ces a...@ Cosey<BR/><BR/>"Demander à tous -un à un- de retirer ces articles est encore plus impossible..."<BR/><BR/>Par contre assigner tous ces sites - un à un -, c'est possible ?<BR/><BR/>Est-ce que cela répond à la question ?<BR/><BR/>Je ne dis pas par ailleurs que le contrôle est impossible, je dis qu'il l'est A PRIORI. D'autant plus lorsqu'on ne sait même pas ce qu'il y a lieu de contrôler...<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-87755864677822713172008-04-21T17:26:00.000+02:002008-04-21T17:26:00.000+02:00Tout cela ne répond pas à la question : Puisque le...Tout cela ne répond pas à la question : <BR/>Puisque les sites/blogs/digg-fuzz-wikio-like et whatever... prétendent ne pas pouvoir contrôler TOUS les liens/contenus, comment un INDIVIDU seul, atteint dans sa dignité pourrait, sans accès au backoffice de ces sites le faire ?<BR/>Demander à tous -un à un- de retirer ces articles est encore plus impossible...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-72533100626730825962008-04-21T04:49:00.000+02:002008-04-21T04:49:00.000+02:00@ Narvic"Alors si ce point de vue est le point de ...@ Narvic<BR/><BR/>"Alors si ce point de vue est le point de vue "orthodoxe", comme tu dis. Et bien j'assume ;-)<BR/><BR/>Je sais bien :-)<BR/><BR/>Dans mon point de vue, la dimension people est secondaire.<BR/>Mon principal souci serait de parvenir à une définition légale, ou mieux, législative, de ce qu'est un hébergeur, un éditeur, un agrégateur, et que l'on comprenne qu'un même site sur Internet peut revêtir l'une ou l'autre des qualifications en fonction de sa configuration "technique".<BR/><BR/>Je trouve insupportable que le flou juridique qui entoure tout ça soit cause d'insécurité juridique, en vertu de quoi des sites comme Fuzz et les autres qui ont été condamnés dans l'affaire Martinez paient les pots cassés de cette indécision - volontaire ou non - du législateur.<BR/><BR/>Exemple de flou : dans la nouvelle assignation à l'encontre de Wikio, Maître Asmar fait lui-même un distinguo entre la situation juridique de Wikio et celle de Dailymotion. Je cite :<BR/><BR/>"En ce sens aussi, le site wikio.fr est radicalement différent d'un site tel que dailymotion.fr qui a été considéré comme un simple prestataire technique. Le site Internet dailymotion.fr est en effet une simple vidéothèque structurée, dont <B>le contenu est mis en ligne par les utilisateurs</B>. En revanche..."<BR/><BR/>Ah bon ! Et Fuzz, c'est quoi alors ?! La seule différence qu'on peut raisonnablement invoquer entre Dailymotion et Fuzz, c'est que l'un accueille des contenus vidéos, l'autre essentiellement des contenus textes. Mais le principe de fonctionnement est exactement le même, y compris au niveau du soi-disant <I>choix éditorial</I> de structurer l'info par rubriquage, etc.<BR/><BR/>Et pourtant nous avons deux jugements différents, et pour tout dire totalement contradictoires, dans les affaires Dailymotion et Fuzz. Pour des affaires semblables sur le fond.<BR/><BR/>Donc moi ce que j'en dis, c'est que c'est à la tête du client. Ou, pour mieux dire, à la tête du juge. Qui n'y comprenne pas grand chose aux implications techniques induites par Internet, quoi qu'en dise Eolas sur les capacités des juristes de s'adapter aux évolutions...<BR/><BR/>Une dernière considération : toute cette jurisprudence sur le people a vu le jour <B>pour la presse</B>, de même que la fameuse législation de 1881 fort bien applicable à l'Internet, comme n'arrête pas de nous le rappeler Eolas.<BR/><BR/>Or toi qui t'occupe presque tous les jours du binôme presse-internet sur ton blog, je pense que tu ne disconviendras pas que ça devient la débandade générale pour la presse traditionnelle. Pourquoi ?<BR/><BR/>Parce que les modèles autour desquels tout ça est conçu, qui remontent à la fin du XIXe et qui ont fleuri sans problème tout au long du XXe, ne sont plus du tout adaptés à la réalité d'aujourd'hui. Mais ils s'entêtent. Et la débandade continuera. Je pourrais écrire un billet circonstancié par jour pendant un mois sans épuiser le sujet là-dessus.<BR/><BR/>Et bien pour moi cette façon de raisonner au plan juridique est totalement dépassée. Y compris au niveau de la soi-disant atteinte à la vie privée à l'époque d'Internet. Mais ça j'en ferai un (autre long) billet pour détailler ce que j'en pense. Il est déjà écrit en partie.<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-50143975300493239102008-04-20T16:10:00.000+02:002008-04-20T16:10:00.000+02:00Tout n'est pas absurde dans la réaction d'Eolas......Tout n'est pas absurde dans la réaction d'Eolas... mais il est un certain nombre de chose qui décrédibilisent complètement son propos :<BR/>- son refus de traiter sur le fond l'analogie de kiosque à journaux. <BR/>- son ton arrogant et inutilement désobligeant à plusieurs reprises<BR/>- sa défense aveugle de l'arsenal législatif actuel<BR/><BR/>Je suis tout comme toi, Jean-Marie, pour attribuer aux digg-like et aggrégateurs de contenus l'étiquette "hébergeurs" et donc les obligations de correction a posteriori qui vont avec.JB Boisseauhttps://www.blogger.com/profile/16147103675425653833noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-81103531553097281012008-04-20T15:56:00.000+02:002008-04-20T15:56:00.000+02:00@ Jean-MarieBien entendu la pédophilie, le racisme...@ Jean-Marie<BR/><BR/>Bien entendu la pédophilie, le racisme et le négationnisme sont des infractions bien plus graves que l'atteinte à la vie privée d'un acteur...<BR/><BR/>Tu dis "Puisqu'à aucun moment Fuzz et les autres n'ont eu conscience, ni même l'idée, que ce lien sur leur site pouvait porter atteinte à la vie privée de qui que ce soit."<BR/><BR/>Il ne sont pas naïfs tout de même ! Ils savent fort bien que les contenus "people" posent un sérieux problème. Il n'y a qu'à voir le nombre d'encarts judiciaires sur les couvertures de ce genre de revues dans les kiosques, et la litanie des procès dont rendent compte les autres médias.<BR/><BR/>Non personne ne peut prétendre de bonne foi ignorer que l'info people est une info trash, qui surfe en permanence à la marge de la légalité et souvent plonge carrément dans la vague !<BR/><BR/>Sauf que ça rapporte beaucoup, en audience, donc en publicité. Alors on créée une rubrique people sur Fuzz... Dans cette rubrique se retrouvent postés... des liens vers des infos people (comme c'est étrange, je ne m'y attendais pas). Et parmi ces infos people, il s'en trouvent... qui portent atteinte à la vie privée (comment est-ce possible ? Je ne me serais jamais douté).<BR/><BR/>Moi je dis juste que placer une rubrique people sur un site automatisé sans procéder à aucune surveillance, c'est vraiment jouer avec le feu. Dans ce cas, il arrive qu'on se brûle, et ce n'est ni la faute à pas de chance, ni la faute à une loi mal faite. Et ce n'est pas ça qui remet en cause internet et le web 2.0 dans son entier.<BR/><BR/>Alors si ce point de vue est le point de vue "orthodoxe", comme tu dis. Et bien j'assume ;-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-72530698169665657092008-04-20T05:22:00.000+02:002008-04-20T05:22:00.000+02:00Narvic,Merci de commenter. Concernant la surveilla...Narvic,<BR/><BR/>Merci de commenter. Concernant la surveillance efficace de contenu, ce que je dis dans mon billet c'est que personne ne peut savoir <B>a priori</B> qu'un tel lien ou une telle info porte atteinte à la vie privée.<BR/><BR/>Donc aucune surveillance de quelque sorte que ce soit, technique ou humaine, ne peut résoudre ce problème A PRIORI sans savoir qu'il y a effectivement problème.<BR/><BR/>Que l'auteur responsable paie, ce serait logique. Que des rediffuseurs à leur insu paient, je trouve ça illogique.<BR/><BR/>Je le dis clairement dans mon billet :<BR/><I>« Puisqu'à aucun moment Fuzz et les autres n'ont eu conscience, ni même l'idée, que ce lien sur leur site pouvait porter atteinte à la vie privée de qui que ce soit. Ils ne l'ont su qu'a posteriori, après avoir reçu l'assignation, direct, sans sommation préalable.<BR/><BR/>Donc comment contrôler a priori ce dont on ignore qu'il faut le contrôler ? La question semble une lapalissade, et la réponse évidente : ce n'est pas possible ! »</I><BR/><BR/>D'où ma quête de simple bon sens, qui consiste à dire au préalable "supprimez ce lien SVP".<BR/><BR/>C'est simple. C'est possible aussi, puisqu'on le reconnaît aux hébergeurs.<BR/><BR/>Par conséquent toute la nuance consiste à dire qu'Internet amène des problèmes spécifiques, notamment technologiques, qui DEVRAIENT être pris en compte.<BR/><BR/>Car dans le cas des condamnés, nous avons des personnes qui n'avaient aucun moyen de savoir A PRIORI que le lien et l'info en question portaient atteinte à la vie privée d'Untel.<BR/><BR/>Nous sommes loin "des images pédophiles, de l'incitation à la haine raciale ou de la négation de crime contre l’humanité"...<BR/><BR/>Donc moi la distinction que je vois au niveau de ce que devrait être un éditeur, et, partant, de ce que devrait être sa responsabilité, c'est l'écart entre « ce qu’il édite lui-même, son propre contenu, sur lequel il peut exercer un contrôle a priori, et ce qu’il assemble, le contenu des autres, sur lequel souvent il ne peut exercer qu'un contrôle a posteriori. »<BR/><BR/>Et je ne pense pas qu'il soit illusoire de demander au législateur, en 2008, de définir des orientations précises en la matière, en définissant notamment "les cas où chacun est responsable de son propre contenu, et non pas aveuglément de celui des autres."<BR/><BR/>Jean-MarieJean-Marie Le Rayhttps://www.blogger.com/profile/12753719362290806749noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-1296838171081621202008-04-19T23:43:00.000+02:002008-04-19T23:43:00.000+02:00Seconde remarque, sur mon dada de la métaphore non...Seconde remarque, sur mon dada de la métaphore non pertinente du kiosquier :<BR/><BR/>Pierre Chappaz me pose cette question : "un kiosquier qui range la revue gala à côté de voici dans son rayonnage « presse people » fait-il un choix éditorial ?"<BR/><BR/>Ma réponse est que la question est ainsi mal posée, au regard de ce que fait réellement un kiosquier et ce qu'il ne fait pas. Il faut la décomposer en deux temps : <BR/><BR/>- le kiosquier choisit-il de placer Gala dans le rayonnage people ? La réponse est clairement : non. Il répond à une politique commerciale qui lui est imposée. Donc s'il y a un problème quelconque dans le contenu de Gala, il n'est pas concerné, car il n'a eu aucune intervention éditoriale, sur Gala. <BR/><BR/>- seconde question : le choix de placer Gala dans le rayonnage people est-il un choix éditorial ? Cette fois la réponse est oui. Il s'agit d'un jugement sur le contenu même de cette publication (pas sur des aspects purement techniques tels que son format).<BR/><BR/>Celui qui fait ce choix éditorial, ce n'est donc pas le kiosquier, c'est l'éditeur de presse lui-même. Dans la pratique c'est un peu plus compliqué, ça se négocie entre l'ensemble des éditeurs, réunis en coopérative dans les messageries de presse. Mais peu importe. Ce qu'il faut souligner, c'est que celui qui fait le choix éditorial est bien un éditeur.<BR/><BR/>Alors si les moteurs de recherche et autres agrégateurs veulent devenir des kiosquiers (ce qu'ils ne sont pas aujourd'hui), il faut qu'il restituent aux éditeurs la part de pouvoir éditorial dont ils disposent aujourd'hui.<BR/><BR/>A savoir le classement par rubrique, la hiérarchisation des résultats les uns par rapport aux autres, le choix des mots-clés associés à chaque entrée, etc., etc.<BR/><BR/>Bref, s'ils veulent être des kiosquier, et bien qu'ils fassent comme les kiosquiers et qu'ils nous donnent les clés de la maison, à nous les éditeurs, les producteurs de contenus (blogueurs journalistes, musiciens vidéastes...). Je ne suis pas sûr que c'est leur objectif ;-)<BR/><BR/>Et dans ce cas, ils seront irresponsable. Mais s'ils veulent garder un rôle éditorial sur les contenus, ce qu'ils ont aujourd'hui, alors ils doivent partager la responsabilité.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11217779.post-10161221582691475802008-04-19T21:50:00.000+02:002008-04-19T21:50:00.000+02:00Quelques petits problèmes à prendre en compte dans...Quelques petits problèmes à prendre en compte dans ton raisonnement, Jean-Marie :<BR/><BR/>Si un hébergeur ou assimilé (prestataire technique de l'internet) n'est pas en mesure - techniquement - de surveiller efficacement ses contenus, il va réellement au devant de grandes difficultés...<BR/><BR/>La loi ne lui impose pas une "obligation générale de surveillance", mais ça ne veut pas dire du tout qu'il peut s'abstenir d'être en mesure - techniquement - de procéder à une telle surveillance. <BR/><BR/>Plusieurs cas sont mêmes prévus où il doit le faire :<BR/><BR/>- la loi prévoit que "l'autorité judiciaire" peut exiger de lui à tout moment "une surveillance ciblée et temporaire".<BR/><BR/> - la jurisprudence exige également des hébergeurs qu'ils surveillent systématiquement la réapparition de contenus illicites, dont il leur a été demandé une première fois le retrait . Il n'est pas nécessaire de les alerter à chaque fois : une fois qu'ils ont été prévenus une fois que le contenu était illicite, il doivent surveiller en permanence sa réapparition (jugement du 20 février 2008 contre Google en sa qualité d'hébergeur).<BR/><BR/>- mais surtout, il existe trois domaines que les hébergeurs sont contraints par la loi de surveiller en permanence, sans qu'une plainte ou une requête ne leur soit présentée : les images pédophiles, l'incitations à la haine raciale et la négation de crime contre l’humanité.<BR/><BR/>Donc, un prestataire technique sur internet n'a pas la possibilité d'invoquer une quelconque impossibilité technique de surveiller ses contenus, puisqu'il est tenu de le faire systématiquement dans certains cas, sur requête judiciaire ou après alerte d'un tiers dans d'autres cas.<BR/><BR/>Par ailleurs, l'argument invoqué par Pierre Chappaz, de Wikio, de l'impossibilité de surveiller 4 millions de requêtes par jour est bien curieux, puisque ses serveurs et ses algorithmes sont déjà capables de traiter tous les jours ces 4 millions de requêtes, en leur appliquant des procédures d'analyse très complexes portant sur les liens hypertexte et leur niveau d'autorité, ainsi que sur la nature sémantique du contenu. <BR/><BR/>D'ailleurs, il se révèle parfaitement ne mesure de contrôler tous les jours que parmi ces 4 millions de requêtes, que rien ne revoie vers un contenu de nature pédophile, raciste ou négationniste. Pourquoi ne pourrait-il pas - techniquement - faire juste un peu plus ?<BR/><BR/>Le problème en réalité n'est pas du tout technique, ni législatif, il est bel et bien... économique !Anonymousnoreply@blogger.com