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mercredi 23 avril 2008

Eolas – Adscriptor : riposte

Eolas – Adscriptor : riposte

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Et bien dites-moi, cher Maître, on dirait bien que voilà votre susceptibilité piquée au vif. Croyez-moi sur parole, telle n’était pas mon intention.

Ceci dit, si vous le prenez sur ce ton, attendez-vous à une volée de bois vert…

Je vous interpellais directement dans mon billet, quand bien même à la troisième personne, en disant ceci : « j'aimerais bien qu'il reprenne tout l'argumentaire ci-dessus en me démontrant où et comment l'analogie avec le kiosquier est absurde. »

Or malheureusement, non seulement vous ne répondez pas à mon « analogie funeste du kiosque à journaux », mais de plus vous vous embarquez dans une telle série d’erreurs d’appréciation que cela en devient embarrassant, Eolas !

Je ne saurais trop par où commencer, la profusion du choix gêne parfois l’esprit de décision le mieux trempé.

Bon. Allons-y. Ce sera dans le désordre, mais tant pis. En débutant par la fin : « Ceux qui ne comprennent pas et n'ont pas envie de faire l'effort de comprendre crieront à l'attentat au bon sens. »

Croyez-vous sincèrement, Maître, qu’il n’y ait pas derrière mes cinq ou six billets sur la question, tous longs et détaillés, un très gros effort de compréhension ? Vous me surprenez de penser pouvoir liquider une telle dépense d’énergie par un pareil coup bas.

Mais examinons le fond.
Là où le raisonnement de Jean-Marie Le Ray est erroné est qu'il n'accepte que l'hypothèse d'une responsabilité immédiate, conséquence directe d'une faute, toute autre hypothèse étant invalidée comme “contraire au bon sens”, ce qui est un peu léger dans un débat qui, ne lui en déplaise, est essentiellement juridique. Selon Jean-Marie Le Ray, seule la personne ayant publié une information illicite comme résultat d'un acte volontaire (donc soit le site qui rédige l'original de l'article soit l'usager qui le reprend sur Fuzz) seraient responsable de son contenu. Tous ceux qui reprendraient la nouvelle mécaniquement (Wikio) ou offriraient à quiconque les moyens de la faire figurer sur leur site (Fuzz) seraient irresponsables car ils n'auraient pas commis de faute ; tout au plus auraient-ils fait encourir le risque à des victimes de contenus illicites de donner une chambre d'écho à ces contenus, sans qu'on puisse les en blâmer parce qu'ils ne sont au courant de rien. Le triomphe de l'autruche, en somme.
Le droit (…) admet depuis longtemps des hypothèses de responsabilité pour faute indirecte, pour faute de négligence, voire sans faute
Nous y sommes, Eolas, nous y sommes !

C’est cette notion de responsabilité sans faute que je ne digère pas. Et ce qui pour vous et les juristes n’est guère qu’un « raisonnement erroné », voire une faible « partie argumentative » encombrée de « scories atrabilaires contre le droit », me semble à moi, simple homme de bon sens, une grave menace pour Internet (avec une majuscule, Eolas).

Voilà pourquoi je prétends – je prétends – que vos lois centenaires ne sont plus adaptées à Internet. Car si l’on suit VOTRE raisonnement, dès lors que n’importe qui peut se retrouver condamné à n’importe quel moment, y compris “sans faute”, c’est la porte ouverte à tous les débordements, à tous les abus.

Cela va en outre à l'encontre de tout ce qui fait le succès d'Internet.

Je n’ai jamais dit – vous me prêtez des intentions que je n’ai pas – vouloir combattre pour que les rediffuseurs d’une information attentatoire échappent à leur responsabilité, j’ai dit (ou pour le moins, j’ai essayé) que ceux qui rediffusent à leur insu une information attentatoire ne devraient pas voir leur responsabilité automatiquement engagée au motif que le législateur ne s’est pas encore donné la peine, en 2008, de définir ce que devrait être un éditeur sur Internet…

C’est une nuance sine qua non qui fonde mon raisonnement, et dont je ne vois nulle trace dans votre billet. M’auriez-vous mal lu, Eolas ?

Est-ce suffisamment clair ? Ou dois-je le répéter ?
Ma thèse est que les rediffuseurs à leur insu d’une information attentatoire ne devraient pas voir leur responsabilité automatiquement engagée au motif que le législateur ne se donne pas la peine de définir, en 2008, ce que doit être un éditeur sur Internet, et tant qu’il y est de préciser où commence et où finit sa responsabilité. Et puis aussi ce qu’est un agrégateur, puisque ça existe, etc.
Est-ce clair, Eolas ? Bis repetita.

C’est dans ce « à leur insu », Eolas, que je vois une différence fondamentale. Dans ce « à leur insu » qu’autorisent désormais les technologies sur Internet, qui font que la loi de 1881 sur la liberté de la presse, « force est de constater, …, n'est pas réellement adapté(e) au Web 2.0. »

Ce n’est pas moi qui le dis, Eolas, mais l’un de vos confrères. Nous sommes dans le droit, là, ou non ? C’est pas de la brève de comptoir, ça.

Vous rapportez vous-même la définition d’un éditeur selon la LCEN : « Personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne ».

Et bien nous ne sommes pas plus avancés, Eolas ! Que signifie éditer ?

Je ne demande pas l’impossible, quoi ! Merde ! Juste des éclaircissements. Que la loi ne fournit pas, en l’état. Pas plus que les juges, dont je les soupçonne de se prononcer sans bien appréhender la complexité des technologies sur Internet.
Or quoi que vous en disiez, Internet est d’abord une infrastructure technologique complexe qui introduit des nouveautés que la législation DOIT prendre en compte.

Ou sinon pourquoi promulguer la LCEN ? Seul problème aujourd’hui, elle a déjà 10 ans de retard…

Quant à vos digressions sur l’impossibilité de comparer les cas mentionnés avec les kiosquiers, elles me laissent totalement froid pour une bonne raison : mon analogie repose sur un argument unique, que vous-même invoquez (le kiosquier n'a aucune liberté sur les journaux qu'il propose à la vente), ainsi que Narvic (le « kiosquier (…) n’est libre d’à peu près rien. »), et que je rapproche d’une situation où le point commun entre l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site est l'affichage d'un flux indépendamment de leur volonté, dans les conditions techniques que je décris précisément dans mon billet.

Est-on libre d'une action indépendante de sa propre volonté, Eolas ? En droit, peut-être, je n’en sais rien, à vrai dire. Dans mon bon sens à moi, NON !

Dans mon bon sens à moi, la volonté est une condition sine qua non de la liberté. En d’autres termes, la liberté n’est-elle pas un acte de libre choix, et le libre choix ne suppose-t-il pas une volonté en amont ? Qu’en pensez-vous Eolas ? J’aimerais assez avoir votre avis sur la question.

En tout cas, vous êtes parfaitement clair sur les conséquences : cette absence de liberté l’exonère de sa responsabilité. Je ne dis pas autre chose, Eolas, pas autre chose.
Donc comment conciliez-vous, en droit, cette exonération de responsabilité au motif d’absence de liberté avec la condamnation pour responsabilité sans faute ? Et comment l’appliquez-vous, en fait, à Internet ?
Pour moi l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site dont un flux s'affiche indépendamment de leur volonté, à leur insu, en d’autres termes (au cas où ceux que j’ai utilisés dans mon premier billet ne seraient pas suffisamment explicites), ne sont pas plus libres que ne l’est le kiosquier, Eolas.

Elle est là, l’analogie Eolas, est-ce suffisamment clair ?

Donc épargnez-moi – et à vos lecteurs par la même occasion – vos traits perfides à deux sous sur mon incapacité supposée de distinguer un site Web d’un kiosque à journaux, vous allez seul vous couvrir de ridicule.

Faut arrêter de faire dans la caricature, Eolas, tant par respect pour votre lectorat que pour votre interlocuteur, comme vous dites si bien, sinon on finira par ne plus vous prendre au sérieux, ce serait dommage.

Par ailleurs, j’ai fort apprécié votre figure de rhétorique, qui consiste à accoster l’honneur du Web avec une citation de mon billet évoquant mes craintives mictions. Je suis sûr que vos lecteurs y seront sensibles.

Il n'empêche, l’image est moins déplacée qu’il n’y paraît. Jugez-en : pour moi la situation juridique qui est en train de se créer est absurde, totalement absurde, d’où ma réponse à l’absurdité par une autre absurdité. Trouvez-vous cela étrange ? Pourtant, c’est chose fréquente dans la vie de tous les jours.

Rassurez-moi, vous pissez aussi, Eolas, n’est-ce pas ? Bien que vous ayez un avantage décisif sur moi, vous n’avez pas besoin de consulter le Code à chaque fois, vous le connaissez par cœur. :-)
« Redevenons donc sérieux. (je vous cite toujours)

Le postulat de Jean-Marie Le Ray est que les sites comme Fuzz, Wikio, et je suppose, bien qu'ils ne soient pas cités, dicodunet et lespipoles, devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu. »
Vous supposez mal, Eolas, vous supposez mal.

Mon billet parle d’un seul cas, l’affaire Martinez contre Fuzz, et des conséquences que le cas en question peut avoir, dans des conditions semblables, sur un agrégateur (Wikio), sur un Digg-like (Fuzz) et un blogueur/webmaster du site (les autres condamnés dans la même affaire).

Je ne dis pas non plus, à aucun moment, qu’ils « devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu », je dis qu’ils « devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu » DANS CERTAINES CONDITIONS : celles que je me suis efforcé de décrire avec précision. Celles, précisément, pour lesquelles l’avocat de Martinez a obtenu les différentes condamnations.

Apparemment, à vous lire, je n’y suis pas parvenu. Ou est-ce vous qui comprenez de travers, Eolas ? Excusez-moi si j’ai un penchant naturel pour la seconde explication. D’autant plus qu’en raisonnant comme vous le faites, vous déformez totalement mon propos. En me faisant dire ce que je n’ai pas dit, ni même pensé, mais en induisant subrepticement vos lecteurs à croire que je l’ai effectivement dit et pensé. Subtil, Eolas, subtil.

Mais faux. Désolé.

Ça commence à faire pas mal d’erreurs Eolas, qu’en pensez-vous ? Si vous continuez comme ça, je ne vais pas tarder à nourrir quelques doutes sur votre légendaire compétence…

Voulez-vous un autre exemple de vos erreurs d’appréciation, Eolas ?

Je vous le fournis volontiers, déjà signalé en commentaire : à aucun moment dans mon billet, je ne parle de Gala.

Vous me rétorquez :
Le mot Gala apparaît deux fois dans le billet. Certes, en reprenant mes propos, mais c'est vous qui les avez mis là, mes propos. J'ai donc du mal à croire que Gala soit hors sujet. Mais bon, quand on confond un site web et un kiosque à journaux, je comprends qu'on passe à côté de Gala sans le voir…
Certes, Eolas, certes. Mais vous allez voir comment il est facile de manipuler l’esprit de vos lecteurs en leur donnant à penser que Gala n’est pas hors sujet.

Eolas, Gala n’avait absolument rien à voir avec mon billet. Démonstration :

Le mot Gala n’apparaît pas deux fois dans mon billet, il apparaît deux fois dans un même paragraphe vous citant in extenso, que je conclus ainsi :
Car le point commun de ces affaires, ce n'est aucunement d'invoquer une quelconque irresponsabilité pour protéger des para-sites ou encore de permettre à d'autres indélicats d'échapper à leur responsabilité, mais uniquement d'imputer sa propre responsabilité à qui de droit...
Et lorsque vous insistez trompeusement pour corroborer votre thèse :
Exact, c'est celebrites-stars.blogspot.com qui était linké, qui reprenait lui même l'info de Gala.fr. Rien à voir du tout du tout, en effet. Vous savez tout de suite retenir l'essentiel, vous.
Vous avez encore tout faux, Eolas (ce n’est pas de ma faute, vous le faites exprès ou quoi ?) !

celebrites-stars.blogspot.com ne reprenait absolument pas l'info de Gala.fr, il rapportait la même info.

Nuance ! Vous pourrez vous en assurer en relisant les actes. La rédaction de la brève n’était pas un copier-coller de celle de Gala, mais un texte différent, et il n'y avait aucun lien vers Gala (vous ne le dites pas, mais je précise). Il s'agissait de deux brèves totalement indépendantes, sans aucun rapport entre elles, si ce n'est le sujet. Du reste, selon Google, plus de 8000 sites reprenaient une info parlant de M., M. et Sheba, y compris outre-Atlantique, comme le montre cette capture d’écran, faite en son temps :


Prétendriez-vous qu’ils reprenaient tous l’info de Gala ? Non, n’est-ce pas ? Enfin, j’espère…

Par conséquent, si votre commentateur doit relire ses classiques, vous devriez plutôt revoir votre copie.

Mais non ! Vous préférez poursuivre dans l’erreur :
Non, répond Jean-Marie Le Ray, il y a une troisième branche : mettre la réparation à la charge de celui qui a causé le dommage en premier. Gala.fr en l'occurrence. Le problème qui se pose pour le juge est que l'info a certes été publiée sur Gala.fr, mais aussi sur Fuzz et Wikio. Sur quel fondement dire que des trois, seul Gala est responsable, alors qu'il n'a même pas consenti à cette reprise de son contenu (accessoirement contraire à ses propres CGU ?) De quel droit Fuzz et Wikio diraient-ils : “oui, je l'ai publié, mais qu'il aille se plaindre à Gala et à Gala seulement” ? Pas de réponse hélas chez Adscriptor.
Certes Eolas, pas de réponse chez Adscriptor. Et comment pourrait-il en être autrement ? Vous persistez à me parler de Gala (errare humanum est...) : « Sur quel fondement dire que des trois, seul Gala est responsable, alors qu'il n'a même pas consenti à cette reprise de son contenu (accessoirement contraire à ses propres CGU ?) »

Mais j’en sais rien, mon pauvre Eolas, vous n’avez qu’à leur poser la question. Moi je parle de trois cas où non seulement l’auteur du billet coupable a soit fourni lui-même le flux (Fuzz) soit accepté que le flux fût repris (les flux repris dans Wikio le sont de plein gré par leurs auteurs, sans quoi ils peuvent demander leur suppression), et quoi qu’il en soit de quelqu’un tout à fait identifiable pour peu qu’on s’en donne les moyens.

Donc ça n’a rien à voir avec ce que vous racontez. Cependant, vous poursuivez :
Bien sûr; rendre Gala.fr responsable y compris de la reprise de ses infos par des milliers de sites peut paraître à courte vue conforme au "bon sens", à l'honneur du web, et sauver les sites d'agrégation. À court terme.
Mais vous m’emmerdez Eolas, avec ce Gala. Ce n’est pas mon propos, allez relire mon billet. Il est quand même curieux que vous argumentiez constamment à côté de la plaque. Vous faites ça aussi avec vos clients ?

Je ne peux que vous répéter ma première impression : avant de prétendre critiquer sérieusement un billet, il conviendrait d'abord de le lire sérieusement.

Maintenant, si vous tenez à tout prix que nous parlions de Gala, et bien parlons-en.

Premièrement, n'est-il pas étrange de constater que l’article de Gala incriminé (?) est encore en ligne aujourd’hui !!!

Je ne sais pas vous en droit, mais moi personnellement cette histoire me pose problème. Vous disiez quelque part, il me semble, que Gala pouvait également être poursuivi sans souhaiter le faire savoir. Pourquoi pas. Ceci dit, il me semble qu’un référé, c’est justement pour prendre une mesure d’urgence. Ou je me trompe ?

Or j’ai fait cette copie d’écran le 6 avril, c’est-à-dire une dizaine de jours après la condamnation de Fuzz et des autres (une vingtaine, ai-je lu je sais plus où), et l’article de Gala était toujours en ligne. Nous sommes le 23 avril, presque un mois après le jugement contre Fuzz, et il est encore en ligne ! Qu’en déduire ?

Personnellement, je suis pas loin de penser, comme le dit Eric Dupin, que tout ça c’est du grand foutage de gueule. Qu’en pensez-vous, Maître ?

Mais bon. Ne nous arrêtons pas à ces broutilles, tentons plutôt de débroussailler encore.

Dans les affaires Martinez, le juge est saisi pour :

1. constater la violation par la défenderesse de la vie privée d’Olivier M. ;

2. constater que le préjudice subi par Olivier M. du fait de cette publication est aggravé par le fait que celle-ci a été diffusée sur internet.

Donc dans le cas de Gala, vous conviendrez que l'info continue d'être diffusée sur internet. Gala fait d'ailleurs le tour de force d'avoir, non pas UNE, mais DEUX infos liées à cette même affaire, toujours en ligne au mois d'avril.

Doit-on en conclure à l'inefficacité de la justice ? Pourtant, vu le tapage de l’affaire Martinez contre Fuzz, je suppose que si Gala avait également été assigné, cela aurait bien fini par se savoir. Mais non. RAS. Les articles sont toujours là. Relatant très exactement la même nouvelle pour laquelle d’autres ont été condamnés.
Par conséquent, s’il est possible que nous ayons atteinte à la vie privée dans un cas et pas dans l’autre, il doit bien y avoir une explication. Laquelle ?

Ou est-ce là encore "une torsion brutale de la raison", selon votre formule joliment trouvée - j'avoue ?

Ceci dit, en m'attribuant cette "torsion brutale de la raison", vous oubliez peut-être que j'ai essayé de baser mes allégations sur quelque chose d'un peu plus sérieux qu'une simple croyance (Jean-Marie Le Ray, qui croit avoir découvert que...).

Laissez-moi donc vous exposer mon avis de simple homme de bon sens, vous ferez le tri après.

Mon questionnement était de savoir si une redivulgation non autorisée était toujours qualifiable d’atteinte à la vie privée, ou s'il y avait des exceptions ?

Or après maintes recherches sur Internet, j’ai repéré ce commentaire à l’article 9 du code Civil, qui pose très exactement cette question à la lettre B : L’incidence de la complaisance de la personne intéressée

b) Le revirement de jurisprudence opéré par la CASS, 4 avril 2002 :
Seule la « divulgation » de faits relevant de la sphère de la vie privée de l’intéressé, à l’exclusion de la « relation » de faits désormais rendus publics permet la mise en œuvre de l’arsenal de protection de l’art. 9 Cciv
À l’exclusion de la « relation » de faits désormais rendus publics... Or si ces faits-là ne sont pas publics, Eolas...

Il semble donc bien qu'il y ait des exceptions possibles :

II . Exceptions

1) Les exceptions au droit à la vie privée et à l’image

1ère exception : "La redivulgation de faits déjà licitement publiés" [4] et informations "anodines"

Faits publics ou faits qui ont été portés à la connaissance de tous en toute légalité...

Je cite :
Le droit exclusif et absolu sur sa vie privée : la fin d’un règne ?

Un arrêt de la cour de cassation, plus récent, en date du 3 avril 2002 semble vouloir atténuer cette sévérité des juges du fond. La cour affirme que la simple relation d’un fait public n’est pas de nature à porter atteinte à la vie privée et rappelle que certains faits, qu’elle qualifie d’"anodins", ne peuvent, en raison de cette nature, constituer une atteinte à la vie privée. Ainsi, alors même qu’aucun contexte d’actualité ne vient couvrir l’absence d’autorisation, il semblerait que la cour de cassation ait décidé de mettre un terme à certaines dérives jurisprudentielles.
Donc que dire de Gala et des autres, toujours en ligne ?

« Dérives jurisprudentielles », vous avez bien lu, Eolas ? Et ce n'est pas le pochard du coin qui dit ça, mais la Cour de Cassation (avec ou sans majuscule ?)...

Concluez-en ce que vous voulez, Eolas, moi je vais me coucher.

Non sans terminer sur votre note, toutefois :
Qu'il envisage par exemple avant d'écrire que “je n'ai pas daigné répondre à son commentaire” que j'ai pu recevoir plus d'une centaine de commentaires ce jour là sur mon blog et qu'en outre, mon silence peut être plus dû à mon activité professionnelle qu'à ma nature méprisante envers autrui en général et Jean-Marie Le Ray en particulier ; cela fera du temps de gagné pour faire progresser le débat.
Non, je ne l’envisage pas. Je suis votre blog depuis assez longtemps pour observer que vous répondez assez systématiquement aux réponses argumentées. Et la mienne l’était. Si l’on prend par exemple le billet en question, sur 173 commentaires, vous avez fourni environ 80 réponses, dont certaines très longues, soit une moyenne d’un commentaire sur deux. Donc je n’envisage pas une seconde que vous puissiez vous retrancher derrière votre activité professionnelle pour motiver une non-réponse, bien que je ne doute pas un instant qu’elle soit intense. Pas plus que je n’aie attribué cela à votre “nature méprisante envers autrui”. Je l’ai juste interprété comme “je n’ai pas envie de te répondre”.
Mais je suis têtu, Eolas, ascendance bretonne oblige, et au bout du compte, j’ai fini par l’avoir, ma réponse.
Donc, personnellement, je juge votre note irrecevable. Et peu me chaut que vous considériez le dialogue terminé, prématurément ou non, là n’est pas la question. La question, je l’ai exposé dans plusieurs billets, vous de même, et elle dépasse largement nos petites personnes. Vous en conviendrez, j’espère.

Car vous surprendrais-je en disant que je n’ai pas fait ça pour moi ?
Non, j’ai fait ça parce que je me pose des questions, et je ne pense pas être le seul, auxquelles le Droit (avec un D majuscule, ne vous en déplaise, lorsqu’il est élevé en Doctrine ou en Dogme et totalement – ou presque – coupé de la réalité des gens de basse extraction) ne m’apporte pas de réponses satisfaisantes, motif pour lequel j’essaie d’y appliquer mon bon sens. C’est subjectif, je vous l’accorde, sûrement pas exempt d’erreurs, mais c’est comme ça.

En tout cas, ne m’en veuillez pas si je fais mienne votre conclusion :
Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro.
Pour une fois, nous sommes parfaitement d’accord.

Chacun ses bancs ! Et bien le bonjour à vos courtisans. L'atrabilaire vous salue. :-)



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N.B. Si vous pensez répondre à ce billet, soyez gentil, lisez-moi bien avant de parler, ça vous évitera de finir hors sujet.

Et puis comme je ne suis pas rancunier, permettez-moi de conclure en vous offrant un cadeau.


C’est un dessin de mon fils, Paul, 6 ans et 5 mois, il l’a fait hier. Il en fait plusieurs par jours, tous sont gais et colorés. Ainsi chaque soir, je les contemple. Ils m’amènent la joie et la paix que les autres me refusent.

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45 commentaires:

Aranno a dit…

JUste deux remarques en passant. La première, c'est que, vous savez, on n'a pas attendu internet pour se faire condanner sans faute. Si jamais, dans quelques années, votre fils renversait un petit vieux en scooter, il y de grandes chances que vous ayez des dommages à réparer, quand bien même vous n'aurez commis aucune faute. Et, concernant la fameuse analogie des kiosquiers, un kiosque ne peut pas choisir de ne pas vendre Voici (moi non plus, je ne cite pas Gala), tandis qu'un digg-like peut très bien choisir de ne pas avoir de rubrique people...

Jean-Marie Le Ray a dit…

Aranno,

Oui, d'accord, mais j'aimerais assez qu'on arrête de me répéter toujours les mêmes choses et qu'on réponde aux questions que je pose.
Et elles sont nombreuses.
Merci de commenter.
JML

Laurent a dit…

Comme tu peux l'imaginer, je suis également un fervent défenseur d'Internet, mais je crois que les sites qui diffusent des flux se doivent d'un minimum de devoir de responsabilité.
Je m'explique...
Ok pour dire que l'histoire Martinez/Fuzz frise le ridicule, mais imaginons qu'un site reprenne des flux RSS de terroristes, pédophiles, néo-nazis ? Est-ce que ça dégage également le diffuseur de sa responsabilité ?

Jean-Marie Le Ray a dit…

Laurent,

Pas un seul instant ! Imaginons le cas d'un site reprenant des flux RSS de terroristes, pédophiles, néo-nazis ?
D'abord, si c'est un agrégateur ou un Digg-like, je vois difficilement comment une telle actu resterait une seconde en ligne, vu la modération immédiate par la communauté même au cas où elle aurait échappé à l' "éditeur responsable" qui n'a pas le nez collé 24/7/365 devant son écran.
Essaie de publier un lien pareil sur Wikio ou sur Scoopeo (malheureusement, Fuzz est débranché avec toutes ces conneries), il aura même pas le temps de s'afficher...
La sanction "communautaire" serait immédiate.
Tandis que dans le cas "d'amoureux, ensembles, à Paris", tu m'avoueras que c'est un peu plus délicat à repérer :-)
Donc franchement, le problème ne se pose même pas. Je le dis d'ailleurs en commentaire à Narvic :
« Nous sommes loin "des images pédophiles, de l'incitation à la haine raciale ou de la négation de crime contre l’humanité"... »
J-M

Anonyme a dit…

Bonjour,

je ne comprends pas pourquoi vous insistez avec cette comparaison avec le kiosque à journaux qui ne tient pas debout.

Le flux RSS, on en fait ce qu'on veut, tant au niveau mise en forme que du contenu. On peut traiter les balises, censurer des mots si on veut... Bref, techniquement on peut modifier le texte d'un flux RSS avant de l'afficher. Il passe par nous avant d'être affiché dans le <div> qui va bien.

Ca n'a rien à voir avec un kiosque.

Pourquoi vous entêter à tenir une comparaison de deux éléments incomparable ?

Un journal, on ne change pas son apparence

Le flux, avec les CSS, on en fait ce qu'on veut. On choisi le nombre d'article qu'on affiche.

Bef, rien ne permet de les comparer.

J'insiste, pardon mais vraiment je ne comprends pas votre entettement à vouloir faire croire qu'un agrégateur de contenu est un kiosque à journaux.

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Anonyme,

Encore un qui a tout compris. Mais je parle pas français, ou quoi ?

« Pour moi l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site dont un flux s'affiche indépendamment de leur volonté, à leur insu, ne sont pas plus libres que ne l’est le kiosquier, Eolas.

Elle est là, l’analogie... »

Moi, ce que je ne comprends vraiment pas, c'est l'entêtement de celles et ceux qui voudraient faire croire que l'analogie ci-dessus n'est pas évidente.

La prochaine fois je vous le dirai en italien, j'aurai peut-être plus de succès :-)

JML

Courtin.Aurelien a dit…

Je rapprocherais l'agrégation de nouvelles par un tiers à l'affaire "Pascal Sevran" ou des personnes de bonne foi ont rapporté une rumeur sur le décès de Pascal Sevran.
Ce fut Domino Day, plutôt Domino Hour car en une heure on est passé de l'info tragique à l'abominable canular.
Qui est responsable ?
Ce qui est (Inter)net : ceux qui relayent l'information ne sont fondamentalement pas des éditeurs.
Faut-il condamner tous les maillons de la chaîne ?
Et non pas de poursuites, le monde de la télé serait-il plus serein que celui d'Internet ?
C'est grâce à ce genre d'évènement (Martinez/Fuzz) qu'apparait l'anachronisme du droit lorsqu'il ne s'articule pas correctement avec la sagesse populaire.
Il faut savoir que l'information concernant M.Matinez restera gravé à jamais dans l'Internet. Il n'y a qu'à consulter les archives du net !
Je mets au défi un juge de faire disparaître tout ce contenu, bien qu'il soit nécessaire de le condamner.
Il y a bien une distorsion entre l'idéal et le réel.
Nul n'est censé ignorer la loi, la loi n'est pas censé ignorer les nuls en matière de législation absconse.

Je rapprocherais également cette affaire de celle des jouets chinois défectueux diffusés en France par KingJouet (Ce n'était pas les seuls), qui transmet son catalogue à Zlio, Zlio qui est une plateforme de boutique ou n'importe quel pékin (jeu de mots bien senti) peut créer sa boutique en agrégeant du contenu venant de plusieurs partenaires (images, description, prix, ...).
A quel niveau frapper ?
Dans l'affaire qui nous intéresse, la justice a choisi de frapper là où c'était le plus facile.

Enfin, votre diatribe commune, bien que vous ne partagiez pas le même avis, alimente le paradoxe que vous semblez dénoncé.
Une partie de vos billets respectifs que vous mettez à disposition du public contient une discussion qui ne concerne que vous deux !?
Soit dit en passant, je me nourris également de ce paradoxe car je suis abonné à votre fil RSS.

PS : J'ai apprécié la note de bonne humeur en fin de billet.
Un message inconscient pour signifier : "Arrêtons les enfantillages ?!".

PS2 : De La connerie n'est plus ce qu'elle était ! :
N'oubliez jamais que si l'on a fait plusieurs fois le tour de la question, on se retrouve toujours au point de départ.

Pierre Borbon a dit…

Bonjour,

J'aimerais juste dire quelque chose qui va en étonner plus d'un, mais les juristes ne viennent pas d'une autre planète. Ce qui est un peu le sentiment que me donne votre lecture, je l'avoue. Aussi bizarre que cela puisse paraître, les juges font en général preuve de pragmatisme et même, de bon sens. Ils raisonnent souvent avec la notion "d'intérêt social à sauvegarder". Autrement dit : s'il y a un dommage, il faut qu'il y ait réparation. Sur qui va porter cette réparation? Sur le responsable. Responsable qui peut être désigné même s'il ne commet pas de faute directement.
La responsabilité sans fautes est toujours basée sur ce principe qu'il faut indemniser la victime. On me dira que la vie privée d'un acteur et d'une chanteuse ne sont pas d'un intérêt capital à protéger (c'est très relatif), mais cette solution doit valoir pour tous les cas du même type qui se présenteraient (a fortiori pour des contenus qui heurteraient de manière évidente le bon sens). La responsabilité sans faute est juste si on considère le point de vue de la victime de l'atteinte. Elle est née de manière pragmatique justement, parce qu'on voulait quand même indemniser des victimes qui auraient eut trop de difficultés à prouver la faute du responsable ou dans des cas où le responsable aurait pu s'exonérer de sa responsabilité trop facilement. Ce fut le cas pour les accidents de la circulation ou la législation sur les produits défectueux qui protège le consommateur.

Vous montrez du doigt comme quelque chose d'énorme le fait que la Cour de cassation parle de dérives jurisprudentielles. Il n'y a là, absolument rien d'étonnant ou de choquant. Les juges sont humains, en tant qu'humains, ils ont leurs opinions et cela ne peut qu'influencer leur jugement. Si tous les juges jugeaient de manière égale, il n'y aurait plus aucun intérêt à faire appel ou à se pourvoir en cassation puisque justement, dans ces cas, on espère que l'affaire sera jugée autrement. Le rôle de la Cour de cassation est d'unifier la jurisprudence. Comme elle est elle-même faite d'hommes, il lui arrive de commettre des erreurs. Quand elle les reconnaît, la Cour procède à un revirement, comme tout le monde, je serais tenté de dire. C'est le fonctionnement normal d'un Etat de droit.

La jurisprudence et le droit en général peuvent apparaître abscons, mais le droit ne fait que répondre aux attentes de la société.
Le juge n'est saisi que par des citoyens comme vous et moi qui ont un problème concret. Le juge ne peut juger qu'avec l'arsenal de lois qui existent en les adaptant aux situations qu'on lui présente. Je ne suis pas certain de la pertinence d'un changement de loi dès qu'une innovation technique pointe le bout de son nez. Si la loi est bien faite (et ce n'est pas à moi d'en juger), étant générale, le juge pourra toujours, par l'interprétation (stricte cela va de soit) l'appliquer aux nouveaux cas qui se présentent à lui.

Je trouve que le débat entre Eolas et vous perds de son intérêt dans la mesure où vous semblez prendre les choses personnellement.

Voilà ce sur quoi j'avais envie de réagir. Merci de m'avoir lu.

Bonne journée.

Jean-Marie Le Ray a dit…

Aurélien,

Comme je le dis en commentaire sur cet autre billet, pour l'instant je ne veux plus rentrer dans les détails techniques, j'ai fait entendre ma voix, après c'est au législateur de s'y pencher, ainsi qu'à la justice.
Nous verrons...

Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il s'agirait "d'une discussion qui ne concerne que nous deux !?"

Car si je réponds ton à ton à Eolas, je le fait d'abord sur le fond plutôt que sur la forme.

Et de la façon dont cet aspect sera réglé - législativement et juridiquement - dépendent des pans entiers de l'économie du Web en France.

Là je suis bien obligé de dire "en France" puisque ces procès à répétition me semblent ne concerner que la France.

C'est ce qu'on appelle l'exception française, malheureusement.

Donc point d'enfantillages dans mon billet, je ne suis on ne peut plus sérieux.

Jean-Marie

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Pierre Borbon,

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit à Aurélien :

"Si je réponds ton à ton à Eolas, je le fait d'abord sur le fond plutôt que sur la forme."

Car de la façon dont cet aspect sera réglé - législativement et juridiquement - dépendent des pans entiers de l'économie du Web en France.

Donc celles et ceux qui considéreraient que cet "échange d'opinions" n'est que personnel, perdraient de vue l'essentiel du message que je veux faire passer, ainsi qu'Eolas, je n'en doute pas un instant.

Je le dis d'ailleurs dans mon billet : « La question, je l’ai exposé dans plusieurs billets, vous de même, et elle dépasse largement nos petites personnes. »

Je le maintiens.

Merci pour votre commentaire.

JML

Anonyme a dit…

@Jean-Marie:

Merci pour la réponse.

"un flux s'affiche indépendamment de [la volonté de l'agégateur] "

Trop gros, passera pas.


Techniquement on choisit les flux qu'on veut afficher.

Le flux, c'est un fichier XML. Rien de plus. Ce fichier il est traité pour être affiché correctement.

C'est donc tout sauf à l'insu du maître des lieux qui traite dans tous les cas le contenu du flux pour l'afficher.


A vous lire on croirait que les flux s'imposent sur le média où ils sont appelés et se mettent tout seul sur les pages, qu'ils décident de l'emplacement, de la période de rafraichissement, de la façon de s'afficher....

Un parasite autonome qui se met sur un site sans qu'on lui ait demandé en quelque sorte.



Je me demande bien à quels genres de flux vous avez à faire pour qu'ils s'affichent indépendamment de votre volonté.

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Anonyme,

"Je me demande bien à quels genres de flux vous avez à faire pour qu'ils s'affichent indépendamment de votre volonté."

C'est pourtant assez simple à comprendre : lorsqu'il s'agit d'une info provenant d'un flux. Un flux est fait d'un défilement ininterrompu d'infos (d'où la terminologie de "fil d'infos"), et ma thèse est de dire qu'il y a affichage involontaire à leur insu d'une info particulière noyée au milieu de centaines d'autres, provenant du même flux.

Ni plus, ni moins.

JML

scope a dit…

Eh patron, je peux avoir un dernier pastis avant de partir?

Anonyme a dit…

"Un flux est fait d'un défilement ininterrompu d'infos [...]
il y a affichage involontaire à leur insu d'une info au milieu de centaines d'autres"


ok, donc ça n'a rien à voir avec un kiosque à journaux.


Il y a le flux et les articles du flux.




Dans votre thèse vous dîtes qu'on n'est pas responsable de l'affichage des articles du flux. Que ces articles s'affichent à notre insu.

C'est faux.

On est responsable des flux qu'on choisi d'afficher.

Et on est responsable du fait d'afficher les articles sans les contrôler.


Dire que ce contrôle serait trop dure, ou trop long car trop d'articles, etc. n'est pas suffisant pour dire qu'on est pas responsable.

On reste responsable d'afficher un flux, responsable du choix du flux.

Et on reste responsable du choix de ne pas modérer les articles publiés par ce flux.

Les articles ne s'affichent pas à notre insu. Nous décidons qu'ils s'affichent à notre insu. Ce n'est pas pareil.


Pour revenir sur cette comparaison que je ne comprends pas :

Le kiosque
----------
la legislation lui impose les flux, les articles et leur mise en forme

Le site
-------
il choisit ses flux, il choisi la façon d'afficher les articles de chaque flux, il peut en faire ce qu'il veut, personne ne lui oblige quoi que ce soit



Pourquoi continuer de les comparer ?
Pourquoi prétendre à l'irresponsabilité ?

Merci pour le temps passé à lire et à répondre.

J.F.Sebastian a dit…

Petite question... Si je comprends bien, un article repris en tant que tel (non édité, donc) n'engagerait (dans votre otpique) pas la responsabilité du site repreneur, mais uniquement celui qui le publie ?

Mon problème est le suivant : prenons un article paru sur un site, disons potins.com. L'article est repris dans un digg-like, de façon automatique (flux rss) ou manuelle (un internaute lambda fait un digg).
Si l'article est illégal (diffamation, atteinte à la vie privée), qui serait donc responsable ?

a)le site initial uniquement : réponse qui ne me satisfait pas... L'atteinte à la personne dont parle l'article sera, il me semble, plus ou moins grande selon la diffusion de l'information, vraie ou fausse. Il va donc falloir punir plus sévèrement potins.com si son flux rss est très repris.
Conséquence probable : fin du flux rss de potins.com... Qui préfèrera limiter les risques.

b)l'internaute qui a envoyé le site a son digg like, dans le cas où il ne s'agissait pas de flux rss repris automatiquement.
Problème, il va donc falloir être en mesure de savoir qui a posté quoi, donc d'identifier les utilisateurs du site. Je doute qu'ils acceptent, et cela se finira sûrement en fuite massive des utilisateurs.

c)Le site qui reprend l'info : c'est la position de la justice.

d)personne : solution séduisante mais un peu éloignée des réalités...

Ce qui est intéressant, je pense, c'est de voir que finalement, il est difficile (pour moi, en tous cas) de trouver une position qui soit vraiment dans l'optique de "tout ce qui fait le succès d'Internet. ", pour vous reprendre.

Au passage, notons que la justice se contrefiche du succès d'internet, elle veut juste faire respecter la loi, bonne ou mauvaise. ;-)

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Anonyme

"1. Pourquoi continuer de les comparer ?
2. Pourquoi prétendre à l'irresponsabilité ?"

1. J'ai déjà expliqué plus haut je voyais l'analogie, c'est pour ça que je les compare.
2. Une fois de plus, on veut me faire dire ce que je ne dis pas. Je ne plaide nulle part pour l'irresponsabilité, par contre je combats la notion de "responsabilité sans faute".
Pour les nuances, voyez Eolas.

@ J.F Sebastian,

"Au passage, notons que la justice se contrefiche du succès d'internet, elle veut juste faire respecter la loi, bonne ou mauvaise. ;-)"

C'est bien ça qui me préoccupe, qu'elle se charge de faire respecter la loi même lorsque celle-ci est mauvaise, aux dépens (c'est le cas de dire :) de celles et ceux qui paient les pots cassés.

JML

J.F.Sebastian a dit…

C'est bien ça qui me préoccupe, qu'elle se charge de faire respecter la loi même lorsque celle-ci est mauvaise, aux dépens (c'est le cas de dire :) de celles et ceux qui paient les pots cassés.Vous remettez donc en cause la séparation des pouvoirs ? La justice n'est pas censée juger la loi elle-même, c'est au parlement de la fixer... Son rôle, c'est de l'appliquer. Avec plus ou moins de zèle selon les cas.

Pour le rejet de la notion de responsabilité sans faute : doit on aussi appliquer ce rejet à la vie courante, d'après vous ?

Jean-Marie Le Ray a dit…

JF Sebastian,

"Pour le rejet de la notion de responsabilité sans faute : doit on aussi appliquer ce rejet à la vie courante, d'après vous ?"

Ecoutez, ne m'embarquez pas dans des domaines qui me sont totalement étrangers !

Je n'y connais rien en droit, d'ailleurs je n'aime pas ça, pas plus que la philo (moi mon truc c'est la poésie), je n'en fais pas mystère, et d'ailleurs Eolas s'est bien chargé de me le rappeler.

Moi je réagis juste à une situation qui me paraît clairement une menace pour Internet. Point barre.

Je le répète depuis le début, il s'agit de mettre à jour, rédiger ou ce que vous voulez, une législation qui tienne la route pour Internet, chose que nous n'avons pas encore en France. Depuis mon premier billet, j'évoque les lacunes du législateur en l'espèce.

Et ça, apparemment, je ne suis pas seul à le penser. D'autres le conçoivent également - des avocats, des juristes, des députés, etc.

Donc enlever Internet de mon raisonnement dénaturerait totalement ma pensée.

Ma pensée est que la spécificité d'Internet demande des aménagements et une modernisation de la législation.

C'est tout.

JML

Veelde a dit…

Combattre la responsabilité sans faute... Et quand votre voisin aura un incendie de friteuse et votre maison aura disparu du fait des choses vous serez bien content de voir sa responsabilité engagée (enfin son assurance)... Pas la peine d'argumenter sur du "je voudrais que", "ça devrait être comme ça". Si vous voulez changer la loi, faites vous élire député.

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Veelde

"Si vous voulez changer la loi, faites vous élire député."

Mais vous êtes fou ! Je préfère encore papoter au bistro du coin entre un flipper et un jambon-beurre.

JML

(Clin d'oeil à JP...)

Jean a dit…

Vous manquez de pertinence dans la contre argumentation et ça dérape vers l'injurieux ou au moins l'acerbe vers la fin... Vous risquez d'avoir mauvaise réputation sur le net si vous ne vous corrigez pas :-)

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Jean,

"Vous manquez de pertinence dans la contre argumentation et ça dérape vers l'injurieux ou au moins l'acerbe vers la fin... Vous risquez d'avoir mauvaise réputation sur le net si vous ne vous corrigez pas :-)"

1. Ne vous inquiétez pas pour ma réputation, je m'en occupe :-)

2. C'est bien beau d'affirmer "vous manquez de pertinence dans la contre argumentation", mais sans argumentez vous-même votre propos, ça sonne creux. Dites-moi pourquoi, et nous verrons.

Quant aux propos injurieux, pas le moins du monde, juste proportionnés à la qualité de mon interlocuteur.

JML

aakn a dit…

Hello JML

Tout d'abord, simple spectateur de vos joutes, je dirais que, non vous ne repondez pas "ton a ton" a Eolas, mais vous aimeriez bien pouvoir et ca se voit beaucoup. J'ajoute que, chronologiquement et a mon humble avis, c'est votre forme qui a pollue le debat de fond. Puisqu'on en est toujours a la forme de vos interventions, peut-etre serait-il souhaitable que la comprehension (ou l'abilite a lire le francais) de chacun de vos contradicteurs ne soit pas quasi-systematiquement decrite comme tristement limitee.

Ensuite, sur le fond. Vous opposez a la froideur technique d'Eolas (mais en meme temps, son blog a une orientation plutot technique non ?) le sacro-saint "bon sens". Cette notion de bon-sens, toute relative, m'amene a vous opposer mon bon-sens qui, lorsqu'on en vient a un sujet de ce type, se rapproche certainement de l'argument tenu accoude au zinc. Mais, tout de meme, puisqu'une telle limitation n'interdit apparemment d'avoir une opinion sur une decision juridique dont on ignore en grande partie la base, pourquoi pas !

Je ne doute pas que le juge soit moins competent concernant Internet que vous et, a fortiori, que les gens charges du maintien des sites condamnes (on l'espere pour eux).
Vous dites, et je veux bien vous croire, qu'un flux RSS c'est complexe, qu'il achemine une quantite gigantesque de donnees qu'il est impossible de controler avant publication sur le site.
Mais, ces gens qui maintiennent le site, je le rappelle : ils sont competents non ? Ils doivent connaitre la technologie du RSS, c'est-a-dire savoir la mettre en place (et eventuellement l'adapter a leurs besoins) etc.. ils doivent aussi en connaitre les limites ? Les difficultes ?
De plus, meme si ils n'achetent pas Gala, ils en ont probablement deja feuillete les pages en allant chez leur medecin, non ? Peut-etre meme, soyons fous, savent-ils que le type d'informations qui circule via un tel medium est susceptible de porter atteinte au droit de quelqu'un et, subsequemment, d'aboutir a une condamnation ... ?

Puisqu'on ne peut les taxer d'incompetence, et qu'ils connaissent probablement la nature potentiellement condamnable des donnees que delivre le site de Gala... ne pourrait-on pas dire qu'ils ont simplement voulu jouer au plus malin et ont accepte de prendre un risque en affichant sur leur site le flux venant de chez Gala ??

Parce-que, vous citez Eolas qui cite la loi : « Personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne »
Et vous vous demandez ce qu'est un editeur ?? Ouvrons un ouvrage technique, le dictionnaire, dont chaque individu de "bon sens" se sert, une fois place devant un tel probleme :
l'editeur assure la reproduction, la publication et la diffusion d'une oeuvre.

Les sites condamnes ont repris l'information depuis le RSS de Gala (reproduction), pour la mettre, sur leur site (publication), a la disposition de leurs lecteurs (diffusion). CQFD.

Mais peut-etre, JML, votre combat est-il plus vaste encore et devrez-vous, en plus de l'archaisme de la loi francaise, combattre celui des mots francais et de leur triste signification...

Enfin, dernier combat qu'il vous faudra peut-etre mener : celui contre la rapacite de certains de nos congeneres qui ont choisi de faire condamner l'exploitation parfois commerciale de leur image, la ou un simple recommande a l'innocent webmaster aurait peut-etre suffi... O Rage, O Desespoir...

Bertaga a dit…

Que vous vouliez changer la loi car vous ne la trouvez pas conforme à votre vision du web 2.0 est une chose respectable et il est tout à fait normal de militer et de faire pression sur les pouvoirs publics pour faire évoluer le droit. Il n'empêche qu'en l'état actuel la décision du juge dans l'affaire Fuzz est conforme au droit.

Votre Bon Sens (avec des majuscules puisqu'il est ici érigé en Doctrine ou en Dogme) a beau être énorme (je ne trouve pas d'autre adjectif), il n'en reste pas moins que le droit (mais aussi les sciences sociales, les mathématiques, la physique, la biologie, etc.) n'en ont que foutre et ils ont bien raison.

Le bon sens c'est ce qui vous fait croire qu'une illusion d'optique est réelle.

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ AAKN

Que voulez-vous, chacun fait ce qu'il peut, et à vous en croire, je peux peu.
Que dire ?
Ô rage, ô désespoir, ô vieillesse ennemie...
Vous connaissez la suite ?

@ Bertaga

Voilà un surnom qui me fait penser à Bérurier, un homme plein de bon sens :-)

JML

Fulax a dit…

Monsieur Le Ray, je vous cite (en réponse au commentaire de JF Sebastian) :
« Je n'y connais rien en droit, d'ailleurs je n'aime pas ça. »

Il me semble pourtant que l'essentiel du sujet porte sur un plusieurs ordonnance de jugement en référé, demandés par Olivier M.
Comment donc porter un jugement objectif (ou le moins subjectif possible) sans connaissance aucune en droit ? C'est comme demander à un non économiste de commenter la politique budgétaire du gouvernement. La seule chose qu'il puisse tenter pour justifier ses propos et trouver une analogie avec quelque chose qu'il connait, par exemple la gestion du budget du foyer.

C'est là aussi une question de bon sens, comment faire un commentaire juridique qu'on on reconnaît explicitement de rien y connaître en droit.


De plus il me semble que vous êtes légèrement de mauvoise foi :
Me Eolas, dès le début de son billet explique de manière précise en quoi l'analogie avec les kiosquiers n'est pas recevable, or vous affirmez au début de votre billet qu'il n'a pas répondu à l'analogie que vous faites avec les kiosquiers, et sans argumenter votre réponse.


Enfin, au sujet des flux RSS, il ressort du bon sens (selon moi), que l'on s'attend à lire des articles qui pourraient porter atteinte à la vie privée de certaines personnes en s'abonnant ou diffusant un flux provenant d'un site people ou de potins, il suffit de voir les magazines concernés qui traînent dans les salles d'attente des médecins, pour remarquer qu'il y a régulièrement une décision de justice occupant le tiers ou la moitié de la couverture.


Merci

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Fulax,

de rien ;-)

Mathieu a dit…

et vous êtes qui exactement ?
J'ai cliqué sur "afficher mon profil complet" mais j'obtiens

"Nous n'avons pas été en mesure de traiter votre demande.

Lorsque vous signalez cette erreur à l'assistance Blogger ou au groupe d'aide Blogger, veuillez :

* Décrivez ce que vous faisiez lorsque cette erreur est survenue.
* Fournissez le code d'erreur et les informations supplémentaires ci-dessous"

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Mathieu (avec un seul t ?)

"vous êtes qui exactement ?"

Excellente question !
Depuis 51 ans que je me la pose, j'ai pas encore toutes les réponses :-)
Mais ça viendra, ça viendra, le tout c'est d'être patient...

JML

Courtin.Aurelien a dit…

En l'état actuel des choses, il n'est pas possible pour le commun des mortel de filtrer les messages d'un flux.
Je lis les flux à partir de google reader, il ne dispose pas de système de filtres, idem pour les modules RSS des plateformes de blogs.
Avec un peu de technique, il est possible de modifier un script (MagPieRSS par exemple avec Martinez en blacklist).
A noter que les CSS ne permettent que de modifier la mise en page mais pas de filtrer.
Il s'agit donc tout bonnement de supprimer directement le flux incriminé, mais il faut avoir un oeil perpétuellement sur son site.

Ce n'est pas le Web 2.0 qui est remis en cause mais tout simplement la notion de lien hypertexte et de son exploitation.
Le siècle des lumières, créateur des hyperliens dans les encyclopédies, doit se retourner dans sa tombe.

Je partage la métaphore sur le kiosquier :
dans l'esprit du jugement qui a été rendu, un kiosquier qui diffuse un gala ou un voici contenant des propos diffamatoires devraient être également condamné.
Il n'en est rien et heureusement !

En ce qui concerne le droit, tout atteinte au droit à l'image ou contenu diffamatoires, raciste, ... doit être retirer par le responsable du contenu éditorial, en l'absence de réponse le juge peut saisir l'hébergeur pour qu'il ferme le compte.
Le bon sens tel que je l'entends,( et c'est vrai que le bon sens de l'un n'est pas forcément celui de l'autre), c'est d'éviter des procédures judiciaires pénibles et souvent douloureuses.

Tout cette affaire a tout simplement jeter l'opprobre encore un peu plus sur les bloggueurs qu'on présume amoraux, les stars qu'on suspecte procédurières et la justice qu'on prétend aveugle.

Jean-Marie Le Ray a dit…

Aurélien,

"Tout cette affaire a tout simplement jeter l'opprobre encore un peu plus sur les bloggueurs qu'on présume amoraux, les stars qu'on suspecte procédurières et la justice qu'on prétend aveugle."

- sur les blogueurs dans leur en ensemble, amoraux ne me semble vraiment pas le meilleur qualificatif, leur caractéristique première étant plutôt une furieuse volonté de s'exprimer librement...

- sur les stars procédurières, je ne connais rien de leur monde, mais j'ajouterais pour certaines procédurières ET complaisantes. Le point commun, dans les deux cas, étant que ça fait toujours de l'argent qui rentre. Quand c'est aux dépens des journaux, il est à supposer que chacun y trouve son intérêt. Quand c'est aux dépens des internautes lambda, c'est beaucoup plus critiquable, injuste et particulièrement malhonnête. Il est clair que ce jugement de ma part va bien au-delà de ce billet...

- sur la justice aveugle, plus qu'aveugle je dirais "indifférente", limite cynique. De toute façon c'est pas elle qui paye...

Jean-Marie

Isabelle a dit…

Jean-Marie,

Je suis votre discussion avec beaucoup d'intérêt, frappée par la pertinence de vos commentaires.

Néanmoins (ben ouais... fallait bien héhé), je ne suis pas sûre, après y avoir pensé depuis quelques jours, d'être d'accord avec votre analogie du kiosque à journaux.

Je distingue deux types d'aggrégateurs de flux RSS:

1) Ceux comme le tout nouveau et excellent Diggons.com, où il faut soumettre chaque billet indépendamment.
2) Ceux comme Wikio où l'affichage des billets est entièrement automatisé.

Dans le premier cas, la responsabilité de cet aggrégateur ne peut être complètement mise en cause. Attention, ça ne veut absolument pas dire que ce type de site peut faire n'importe quoi. Mais, à mon avis, il s'apparente à un forum de discussion. De ce fait, la seule chose qu'on puisse demander à ces aggrégateurs est de mettre en place un système de surveillance et de filtres. Par ailleurs, si un billet comportant des éléments violant la loi du pays dans lequel il est hébergé était affiché, il lui faudrait le retirer. Demander des dommages et intérêts à ces aggrégateurs est, à mon sens, une manœuvre d'intimidation et une tentative de création d'une jurisprudence aberrante. La responsabilité légale revient au blogueur qui a affiché le-dit billet sur son propre blogue.

Dans le deuxième cas, les sites comme Wikio s'apparentent, à mon avis, à des panneaux d'affichage "libres" comme on en trouve au Québec dans les magasins d'alimentation. Je suis client du magasin et j'affiche une note indiquant que je veux vendre un vélo, un meuble, un chat, etc. Le magasin en question a, bien sûr, la responsabilité de s'assurer que je ne contreviens pas à la loi et de retirer ma petite annonce si je le fais. Par contre, le gérant peut-il être tenu responsable de mes errements? Non. Sa responsabilité se limite - comme dans le cas des aggrégateurs du premier type - à enlever le billet dommageable, à éventuellement empêcher le client/usager d'afficher quoi que ce soit d'autre et c'est tout. Au blogueur la responsabilité aux yeux de la loi.

Je me permets de faire le parallèle avec l'histoire de l'annonce de la "fausse" mort de Pascal Sevran. Qui est responsable? Tous les sites qui ont repris la nouvelle? Tous les aggrégateurs qui ont affiché les reprises de la nouvelle ou bien le diffuseur initial de la nouvelle?
La réponse est évidente et devrait servir de point de comparaison dans l'affaire Gala/Martinez/Fuzz/Wikio et consorts.

PS: je vous remercie de confirmer ce que je n'osais affirmer, ayant vainement cherché, moi aussi, une quelconque condamnation: que Gala n'a PAS été inquiété pour la RÉDACTION et la PUBLICATION de cette nouvelle. Pas mal non? ;-)

J.F.Sebastian a dit…

En l'état actuel des choses, il n'est pas possible pour le commun des mortel de filtrer les messages d'un flux.
Sauf qu'un site à vocation commerciale (pubs) qui affiche des flux, lui, n'est pas tenu par des mortels communs. Il est tenu notamment par des techniciens compétents qui savent ce qu'ils font et pourraient mettre en place divers filtres.

Je partage la métaphore sur le kiosquier :
dans l'esprit du jugement qui a été rendu, un kiosquier qui diffuse un gala ou un voici contenant des propos diffamatoires devraient être également condamné.

Absolument pas, sinon cela aurait été fait depuis longtemps.

Un argument qui me vient à l'esprit, d'ailleurs :
kiosque : un journal contenant des propos diffamatoires exposé en kiosque est là par la volonté de celui qui le diffuse en France, au fond. Il peut très bien décider de ne plus approvisionner relay ou la maison de la presse. Ou encore de réduire le nombre de numéros imprimés.

Flux rss : aucun contrôle n'est possible de la part du site émetteur. Le flux peut être repris, diffusé voire modifié sans que l'on puisse influer dessus, si ce n'est en supprimant le flux.

L'argument du "ce n'est pas possible de contrôler" se retourne donc en faveur de celui qui diffuse...
Car tout le problème est là : il me semble qu'en droit, la réparation est proportionnelle au préjudice ; ce préjudice étant plus fort si un article de flux rss est diffusé largement, s'il est repris par des centaines de site le préjudice n'est pas le même que s'il n'est pas repris.
Conclusion, on en revient à l'alternative que je soulevais :
soit on condamne le site émetteur (qui pourra éventuellement décider de supprimer son flux), soit le site diffuseur.
Dans les deux cas, cela portera atteinte à la "vision d'internet" en tant qu'espace de liberté totale, effectivement.
Sauf qu'internet ne répond pas à cette définition.

Dernier point, un peu en vrac certes, mais qui me semble lié à cette notion du "désolé j'ai pas pu m'empêcher" :
souvenez vous de l'affaire des photos de Laure Manaudou... l'ensemble de la communeauté des blogueurs a réagi de façon très positive à la demande de l'avocat de celle-ci (ne pas diffuser les photos), et, cette fois-là, apparemment, empêcher la propagation n'a pas été difficile. Certes le média était légèrement différent (photos et non texte), mais du point de vue des flux rss actuels, qui comportent les deux, et pour des sites tels que wikio, cela revient au même, non ? J'imagine que wikio et autres sites du même type ont exercé un contrôle fort pour cette affaire ? Alors pourquoi pas pour O.M. ?

sur les stars procédurières, je ne connais rien de leur monde, mais j'ajouterais pour certaines procédurières ET complaisantes. Le point commun, dans les deux cas, étant que ça fait toujours de l'argent qui rentre. Quant c'est aux dépens des journaux, il est à supposer que chacun y trouve son intérêt. Quant c'est aux dépens des internautes lambda, c'est beaucoup plus critiquable, injuste et particulièrement malhonnête. Il est clair que ce jugement de ma part va bien au-delà de ce billet...
Sauf que la justice est aveugle : que ce soit pour gagner des sous, casser les pieds à wikio ou pour sauver sa vie privée, si wikio a commis une faute, il a commis une faute, point barre. Un acte illégal le reste même si la victime porte plainte uniquemet pour gagner de l'argent.
D'ailleurs, ce point est accessoire : qu'arrivera-t-il le jour où la victime ne fera pas ça pour l'argent ? L'excuse "oups on peut pas contrôler" semblerat-t-elle aussi valable aux yeux des internautes ?
On revient sur l'affaire Manaudou... auriez-vous eu la même position si l'affaire avait concerné des photos de Laure Manaudou, reprises telles quelles sur wikio ?

sur la justice aveugle, plus qu'aveugle je dirais "indifférente", limite cynique. De toute façon c'est pas elle qui paye...Non, en effet, c'est le coupable qui paie les pots cassés.

Surtout si le coupable a pris des risques en reprenant sans filtrer des flux de type people, alors qu'il ne peut pas ignorer que ces flux sont dans leur principe même susceptibles de contenir des propos qui porteront atteinte à la vie privée de certains.
Autrement dit : un site comportant une rubrique people sait très bien qu'il joue avec le feu. s'il remplit cette rubrique sans aucun contrôle possible de sa part, cela revient à donner des allumettes à des inconnus puis à les inviter chez soi...

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Isabelle

« Je me permets de faire le parallèle avec l'histoire de l'annonce de la "fausse" mort de Pascal Sevran. Qui est responsable? Tous les sites qui ont repris la nouvelle? Tous les aggrégateurs qui ont affiché les reprises de la nouvelle ou bien le diffuseur initial de la nouvelle?
La réponse est évidente et devrait servir de point de comparaison dans l'affaire Gala/Martinez/Fuzz/Wikio et consorts. »

Réflexion très intéressante, sur laquelle j'imagine qu'il y aura beaucoup à dire, mais c'est encore trop tôt pour en tirer des conclusions.


« PS: je vous remercie de confirmer ce que je n'osais affirmer, ayant vainement cherché, moi aussi, une quelconque condamnation: que Gala n'a PAS été inquiété pour la RÉDACTION et la PUBLICATION de cette nouvelle. Pas mal non? ;-) »

L'affaire de Gala est plus compliquée qu'il n'y paraît, et j'ai d'ailleurs découvert pourquoi Eolas insistait tant sur Gala.

Donc je m'étais trompé dans mon billet en écrivant : "Donc dans le cas de Gala, vous conviendrez que l'info continue d'être diffusée sur internet. Gala fait d'ailleurs le tour de force d'avoir, non pas UNE, mais DEUX infos liées à cette même affaire, toujours en ligne au mois d'avril."

En fait, j'aurais dû écrire : "Gala a d'ailleurs fait le tour de force d'avoir, non pas DEUX, mais TROIS infos liées à cette même affaire, dont DEUX sont toujours en ligne au mois d'avril."

C'est-à-dire à une date postérieure au référé du juge !!! (J'ai fait des captures d'écran le 6 avril et le référé date du 2...)

Je reviendrai sûrement en détail sur cette histoire plutôt rocambolesque dans un autre billet.

@ J.F. Sebastian,

Je vous l'ai déjà dit, "ne m'embarquez pas dans des domaines qui me sont totalement étrangers !"

Pour autant, lorsque vous me demandez : "J'imagine que wikio et autres sites du même type ont exercé un contrôle fort pour cette affaire (Manaudou) ? Alors pourquoi pas pour O.M. ?"

Pour moi la réponse coule de source : dans l'affaire Manaudou, il y a une atteinte à la vie privée clairement identifiable, et la communauté a réagi.

Dans l'affaire Martinez, c'est tout le contraire : il n'y a aucune atteinte à la vie privée clairement identifiable, et là est toute la différence.

Et que la "Justice" ait rendu un jugement plein d' "injustice" indique clairement que cette soi-disant Justice est à la fois aveugle, indifférente et cynique.

Je ne dis pas toujours, certes, et au contraire, mais dans ce cas précis.

D'ailleurs, dès mon premier billet sur la question, je ne parle que de ça, avec instance :

- l'affaire Martinez et ses conséquences à tous les niveaux
- les lacunes du législateur

D'ailleurs, sur ce point, même Eolas semble d'accord avec moi, c'est vous dire !

Je le cite : "alors que c'est le manque de clarté de cette loi (relisez son article 6) qui est à l'origine des incertitudes actuelles" (en fin de commentaire).

Il s'en explique mieux dans son dernier billet.

JML

J.F.Sebastian a dit…

Pour moi la réponse coule de source : dans l'affaire Manaudou, il y a une atteinte à la vie privée clairement identifiable, et la communauté a réagi.

Dans l'affaire Martinez, c'est tout le contraire : il n'y a aucune atteinte à la vie privée clairement identifiable, et là est toute la différence.
Autrement dit, les moyens d'éviter de diffuser un contenu illicite existent, puisqu'ils ont été appliqués. Exit donc l'absence totale de contrôle.

Pour l'atteinte non clairement identifiable : là effectivement on peut en discuter. mais du coup, ce problème ne relève plus des spécificités d'internet, pour moi... En quoi la vie privée de OM serait plus ou moins claire sur le net que sur papier ?

Je vous l'ai déjà dit, "ne m'embarquez pas dans des domaines qui me sont totalement étrangers !"C'est une excuse un peu trop facile pour botter en touche sans répondre...
Et au fond, pourquoi dialoguer si c'est pour refuser de sortir de ses domaines préférés ? Autant supprimer la possibilité d'ajouter des commentaires, cela reviendra au même. Désolé mais c'est un peu comme ça que je le ressens...

Jean-Marie Le Ray a dit…

J.F. Sebastian,

Sur les deux premiers points, j'ai répondu en détail dans mes différents billets donc je préfère éviter de répéter.

Sur l'excuse, c'est un peu facile comme réponse !

Vous croyez peut-être que ça me sort comme ça ? Quand j'écris un billet, je le prépare. Je le prépare d'autant plus que c'est un domaine que je ne maîtrise pas - le droit -, donc j'essaie de rassembler toute la documentation possible pour rédiger.

Sur cette affaire Martinez, je crois que j'ai réuni tout ce que je pouvais et j'ai encore 1 ou 2 billets en réserve.

Mais si vous me posez des questions en dehors de cette sphère, soit je ne sais même pas par où commencer et je ne dirai que des conneries, soit je me prépare ...

et je ne dis que des conneries quand même !

C'est peut-être ce que vous pensez ainsi que certains autres commentateurs de ce blog et de celui d'Eolas qui n'arrêtent pas de me rentrer dans le lard.

Mais bon, je suis bien enveloppé, donc ça amortit :-)

JML

Loran Bernardi a dit…

Bonjour Jean-Marie
merci pour vos billets.


Plus la discussion se tend et plus je crois que la différence d'approche entres les juristes et les webeux est liée à cette notion de territoire physique que le web a aboli. La loi s'applique à TOUT pense un juriste. Il oublie seulement de préciser que cela se fait sur le territoire francais, hors les webeux savent que la territorialité est abolie par http, mais ils oublient aussi de le préciser tant cela leur semble évident.

Bonne soirée.

Jean-Marie Le Ray a dit…

Loran,

Merci beaucoup ! Après tout ce qui précède, un petit encouragement, c'est pas de refus. :-)

Oui, apparemment Internet abolit les frontières proportionnellement à la fermeture d'esprit d'une certaine secte - ou caste ? - franco-française, qui ne voit dans le Web aujourd'hui guère plus qu'un Minitel 2.0.

Parfaitement en phase avec l'évolution du monde...

Du reste, c'est aussi un thème en rapport avec les contournements de muraille...

A propos, connaissez-vous Psiphon ?

Quant aux Picidés, c'est l'espèce à laquelle appartiennent les piverts et Woodywoodpeker, entre autres. :-)

Jean-Marie

J.F.Sebastian a dit…

Il oublie seulement de préciser que cela se fait sur le territoire francais, hors les webeux savent que la territorialité est abolie par http, mais ils oublient aussi de le préciser tant cela leur semble évident.
Pas vraiment, non... internet "sans frontières" ne s'applique pas ici.
Dans les deux cas : extension .fr, donc gestion du nom de domaine par l'afnic (organisme français) ; les infos whois données par l'afnic sont claires : que ce soit fuzz ou wikio, le titulaire, responsable technique et administratif ont des adresses en France. Et il y a fort à parier que les serveurs sont aussi en france.
Les deux sites relèvent du droit français, ce qui est confirmé par le fait qu'on ait pu juger ces affaires...

Dire qu'un site web abolit la notion de territoire revient à dire que tout site est libre de faire ce que bon lui semble, car soumis à la loi d'aucun pays. Vision tentante, mais fausse. Heureusement, d'ailleurs.

Loran Bernardi a dit…

@ J.F Sebastien
Nous disons exactement la même chose!

Fuzz et Wikio sont condamnés car ce sont des sociétés de droits francais dont les serveurs sont en France.

Les même contenus, accessibles de manières tout aussi transparente pour les utilisateurs francais mais de droits US hébérgés aux USA ne sont pas condamnables.
Conclusion: Ne créez surtout pas vos sociétés en France...

Loran Bernardi a dit…

Merci JM pour psiphon!
Je ne connaissais pas.

Et merci aussi pour les Picidae :o)

A. Nonyme a dit…

@Loran Bernardi:
Je ne suis pas expert en la matière, mais il me semble que contourner la loi n'est pas aussi simple.
Le fait que le site soit accessible en France suffit à un tribunal français pour se déclarer compétent (critère d'émission, exemple ici). Après, faire appliquer le jugement est sans doute plus compliqué.

Techniquement, il reste toujours possible pour les FAIs de filtrer selon sa provenance (la Chine et la Tunisie développent d'intéressants efforts dans ce domaine).

HTTP n'abolit la territorialité que dans la mesure où les prestataires de services (du FAI au serveur web) l'autorisent...
Le schéma administratif qui sous-tend l'internet (attribution et gestion des noms de domaines et des plages IP) se calque sur les frontières nationales.

***

Concernant l'analogie du kiosque à journaux, s'il est vrai qu'il y a des similitudes (ce qui permet l'analogie), il y a aussi quelques différences (que souligne Eolas) qui limitent sa portée, notamment sur le plan légal.

Si je comprends bien, dans cette analogie, un site web (blog, digg, fuzz, wikio...) est comparé à un kiosque à journaux. Les journaux eux-même sont remplacés par des flux RSS, et les articles d'un journal par les éléments du flux.
À première vue, il s'agit bien d'activités similaires (diffusion d'information).

Vous soutenez, en prolongeant l'analogie, que de la même manière qu'un kiosque n'est pas responsable de la teneur des articles des journaux qu'il vend, un site web ne devrait pas l'être pour le contenu des flux RSS qu'il diffuse.

Mais d'après les éléments fournis par Eolas, l'analogie comporte 2 limites, qui empêche d'en tirer la conclusion précédente.

D'une part, le kiosque est responsable du contenu des journaux qui ne prennent pas eux-même leurs responsabilités (mention d'un directeur de publication et d'un éditeur). Or cette notion -responsable de publication identifiable- n'est pas définie pour un flux RSS, du moins pas légalement.
En l'absence de responsable bien identifié, c'est la responsabilité du kiosque qui est en jeu. Et justement, un flux RSS n'offre pas de moyen simple et univoque d'identifier son (ses) auteur(s)/éditeur(s).
L'URL serait un moyen simple mais pas univoque, puisque comme son nom l'indique, elle identifie (en fait, elle localise) une ressource et non une personne.

D'autre part, et surtout, le kiosque n'est pas libre de choisir les journaux qu'il diffuse (au nom, je pense, de la liberté de la presse), alors que le site web, si. Je parle bien des journaux et non des articles.

Si moi, A. Nonym résidant au 102, Mi-Cilfix, demande à un kiosque de diffuser mon journal de soutien au PSG (qui mentionne que j'en suis l'éditeur, etc), il ne peut pas refuser, malgré le caractère pathologique de la publication.

Alors que si moi (toujours le même, A. Nonym), j'exige de vous, JM Le Ray, que vous diffusiez mon flux RSS qui contient les mêmes infos que mon journal, vous êtes parfaitement en droit de m'envoyer paître avec une blague en raillant mes choix de supporters.

Cette différence est fondamentale, parce qu'elle signifie qu'un site effectue un choix éditorial (même s'il laisse se choix aux bons soins de ses visiteurs, ou qu'il choisit de tout publier), alors que le kiosque n'en fait pas: ce sont les directeurs de publications qui le font à sa place, en lui intimant l'ordre de diffuser leur papier.

C'est d'ailleurs dans ce choix que repose la valeur ajoutée éventuelle d'un site d'agrégation, celle du kiosque étant de rapprocher physiquement le lecteur de son journal.


Une échappatoire est de compter sur l'auto-discipline de la communauté pour éviter les dérives, mais une telle approche comporte un risque. Le maîtriser constitue un des défis du Web 2.0.

Loran Bernardi a dit…

@a.nonyme

Merci pour votre réponse.

"Techniquement, il reste toujours possible pour les FAIs de filtrer selon sa provenance (la Chine et la Tunisie développent d'intéressants efforts dans ce domaine)."

C'est techniquement partiellement vrai (et en plus je tique un peu sur le mot "intéressants". Mais ce point précis reste une appréciation personnelle).

Concernant le caractère technique, la diversité des protocoles et la quantité d'informations traitées rendent très difficiles ce filtrage (voir l'exemple de picidae dont on parle un peu plus haut).
Et quand bien même il s'appliquerait à http, les protocoles qui permettent de l'éviter existent déja. Ils sont d'ailleurs déja utilisés par les irreductibles de la liberté individuelles (la tribu d'E.Raymond), les trafiquants et les pédophiles. Les traffiquants et les pédophiles sont exposés à l'uniformité relative des lois les concernants dans tous les pays du monde.

Si ces protocoles vous intéresse, vous pouvez par exemple allez voir ceci: Tor /wiki/Tor_(r%C3%A9seau)

En tout cas merci pour votre réponse, j'ai parfois l'impression d'être comme JM LeRay face à un mur...

Anonyme a dit…

C'est tout de même phénoménal.

Le responsable d'un site comme Fuzz a choisi les flux à afficher.
Pas chaque article de chaque flux, certes, mais il y avait un [b]choix[/b] du flux.

Le propriétaire de kiosque à journaux ne choisit pas les articles des journaux qu'il propose, OK, on a un début d'analogie.

Mais il ne choisit [b]pas[/b] les journaux qu'il diffuse, au contraire du site comme Fuzz qui choisit les flux à diffuser. Donc, il y a un choix que ledit siteet que ne fait pas le propriétaire du kiosque.

Et ce choix est [b]déterminant[/b] pour ce qui est de la question des responsabilités. Le propriétaire du kiosque est exonéré de responsabilité justement parce qu'il n'a pas ce choix, choix que le site comme Fuzz possède.

L'analogie, même quand on prétend au "bon sens" n'a donc pas lieu d'être.

Par ailleurs, un peu trop facile de dire "Je veux reprendre l'information d'autres personnes pour alimenter mon site, parce que cela crée du trafic. Et je veux surtout n'être responsable de rien, même d'un choix que je fais, ça serait trop contraignant".

Personnellement, je trouve la discussion du juge parfaitement justifiée. Quand on cherche à gagner sa vie par un moyen ou par un autre, on ne fuit pas les responsabilités en essayant de les transférer à d'autres.

La responsabilisation des gestionnaires de site internet est une excellente chose. Pour Internet. Ca améliorera le contenu. Je suis internaute depuis plus de dix ans. Et je suis ravi de voir appliquer ces dispositions.

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Anonyme

"Le responsable d'un site comme Fuzz a choisi les flux à afficher.
Pas chaque article de chaque flux, certes, mais il y avait un [b]choix[/b] du flux."

Excusez-moi de n'avoir pas répondu mais je me fatigue de toujours répéter les mêmes choses.
Or vu votre entrée en matière, vous n'avez absolument rien compris à ce qui s'est passé.
Il n'y a absolument aucun choix de flux de la part de Fuzz, il y a une info - et donc un lien - soumis par un adhérent au service, qui a signé une charte de bonne conduite définissant précisément ses responsabilités.
Donc si vous ne comprenez même pas les données du problème, voulez-vous m'expliquer comment pourra-t-on avancer dans son traitement, monsieur/madame/mademoiselle l'anonyme ?

JML