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vendredi 25 avril 2008

Adscriptor face au mur

Adscriptor face au mur

[Mise à jour - 26 avril 2008] L'élégance d'Eolas :
Monsieur,

(...)

Je vous remercie de l'ôter immédiatement, l'objet de ce dessin n'ayant jamais été d'agrémenter vos élucubrations et accessoirement constituant le délit de contrefaçon. Une prompte réaction m'obligerait.

Bien à vous.

Je suis votre obligé, Monsieur. J'observe toutefois que vous ne répondez toujours pas à ma question, mais je retire...

* * *

Dans l'un de ses commentaires à ma riposte à Eolas, Loran Bernardi conclut ainsi : « j'ai parfois l'impression d'être comme J-M Le Ray face à un mur... ».

Merci Loran de concentrer si justement le fond de ma pensée.

Récapitulatif !

Depuis plus d'un mois, j'ai consacré 7 longs billets en me basant essentiellement sur les affaires Martinez contre les autres, que j'ai essayé de décortiquer comme je le pouvais, en m'informant partout où je le pouvais, pour me forger ma propre opinion, qui vaut ce qu'elle vaut :
  1. Flux RSS : la jurisprudence en marche... (18 mars)
  2. Olivier Martinez, l'acteur le plus en vue du moment (20 mars)
  3. Olivier Martinez et la vieille Dame (28 mars)
  4. Affaire Martinez/Fuzz : un jugement critiquable (30 mars)
  5. Eolas et la Secte du Kiosque à Journaux (19 avril)
  6. Eolas – Adscriptor : riposte (23 avril)
  7. L'affaire Martinez - Gala, billet à paraître dans lequel je tente de prouver que la cause à l'origine de tout est nulle et non avenue, car il n'y a pas, selon moi, "atteinte à la vie privée" dans le cas d'espèce.
Cependant il s'est produit un événement notable, une cassure, dans cette série : la réplique d'Eolas, qui répondait soit-disant aux questions que je lui posais.

J'ouvre ici une parenthèse concernant Eolas, dont je suis le blog depuis longtemps et qui n'est pas avare en billets de qualité, vers lesquels j'ai souvent mis des liens dans mon blog.

Or il a publié le 4 avril un billet intitulé : Affaires Fuzz, Dicodunet, lespipoles et autres : et si le juge avait raison ?, dans lequel il fustige avec un zeste d'arrogance (mais un zeste de trop) les "membres" de ce qu'il appelle la Secte du Kiosque à Journaux.

Or comme on le sait, la connotation du mot "secte" en France est tout sauf positive, et en étant moi-même l'un de ceux qui soutient le bien-fondé de cette analogie, je me suis senti visé. J'ai donc laissé un commentaire dans son billet en espérant une réponse, qui n'est pas venue.

C'est ainsi que j'ai développé ma position dans un billet posant un certain nombre de questions, après avoir tenté de décortiquer les conditions détaillées dans lesquelles sont nées les différentes affaires Martinez contre les autres.

La réplique d'Eolas commence ainsi :
Je ne pensais pas pouvoir y répondre rapidement vu sa longueur, mais en fait, il s'avère que la partie argumentative, au demeurant intéressante, peut se résumer aisément, le reste n'étant que des scories atrabilaires contre le droit, accusé d'être contraire au “bon sens”, comprendre celui de Jean-Marie Le Ray, ou votre serviteur, accusé de n'être qu'un valet dudit droit. L'auteur me pardonnera de passer rapidement sur ces paragraphes qui n'ont d'autre intérêt que lui permettre de passer ses nerfs, et lui conseiller amicalement de se relire et élaguer la prochaine fois avant de poster, par respect pour son lectorat et surtout son interlocuteur, faute de quoi ce dialogue risque de terminer prématurément.
Façon intelligente de dialoguer !

Il s'ensuit un long développement ne répondant absolument pas aux questions posées, d'où ma riposte énervée...

Qu'il n'a pas même lue de son propre aveu, sous prétexte d'économiser son temps. Ce qui évite aussi de répondre aux questions, même s'il va encore me trouver prévisible.

Bien. Donc en élaguant, je repose très directement ces questions aujourd'hui, si un juriste qualifié veut me répondre, je suis tout ouïe :

- Mon analogie sites condamnés - kiosquiers repose sur un argument unique, indépendant des conditions techniques, qu'Eolas invoque (le kiosquier n'a aucune liberté sur les journaux qu'il propose à la vente), ainsi que Narvic (le « kiosquier (…) n’est libre d’à peu près rien. »), et que je rapproche d’une situation où le point commun entre l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site est l'affichage d'une info d'un flux à leur insu, indépendamment de leur volonté (dans des conditions techniques que j'ai décrites à profusion dans mes précédents billets) et sans aucune possibilité d'intervenir a priori, pour la bonne et simple raison que le propos attentatoire ne peut être discerné AVANT.

Telle est la situation précise à l'origine des condamnations dans les affaires Martinez contre les autres.

Et dans tous les billets susmentionnés je ne parle pas d'autre chose, même si j'essaie d'en étendre les conséquences à une plateforme comme Wikio, par exemple.

Donc, toujours selon Eolas, la réponse juridique à cette situation est la suivante : le droit (…) admet depuis longtemps des hypothèses de responsabilité pour faute indirecte, pour faute de négligence, voire sans faute

De même qu'il est clair qu'en droit, toute atteinte permet d’agir sans qu’il soit nécessaire de prouver une faute ni de démontrer un préjudice.

Donc nous en arrivons à cette situation de pur bon sens, que selon le droit actuel, pratiquement n'importe qui, dans des conditions telles que mentionnées ci-dessus, peut se retrouver condamné SANS AUCUNE FAUTE. RESPONSABLES, MAIS PAS FAUTIFS.

Le droit, les juges, les avocats, trouvent la chose normale. Les autres s'étonnent ! Est-ce étonnant ?

Sur ce postulat, il est clair que toutes les interrogations d'un Pierre Chappaz sur comment pourrait-il y avoir atteinte à la vie privée sans le savoir?, par exemple, n'ont plus la moindre raison d'être :
Ni dans le cas Fuzz ni dans le cas Wikio il n'y avait de connaissance préalable à l'assignation d'une possible violation de la vie privée, parce que les liens publiés ne sont pas lus préalablement mais affichés automatiquement. Et quand bien même ils seraient lus, nous n'avons pas de possibilité d'identifier a priori un cas d'atteinte à la vie privée qui n'a rien d'évident pour une personne non-informée de la vie d'Olivier Martinez ou d'Olivier Dahan.
Éditeur, choix éditorial, atteinte = condamnation. Au suivant...

Mais pas les kiosquiers. Puisque leur absence de liberté les exonère de leur responsabilité (c'est Eolas qui le dit, pas moi).

D'où ma question :
Comment conciliez-vous, en droit, cette exonération de responsabilité au motif d’absence de liberté avec la condamnation pour responsabilité sans faute ? Et comment l’appliquez-vous, en fait, à Internet ?
Encore sans réponse aujourd'hui. Ou alors, si vous avez un sou d'honnêté intellectuelle, Eolas, dites-moi où et quand vous auriez répondu à cette question.

Il est fort possible que la réponse m'ait échappé, dites-moi juste où la chercher.

Quant à l'affaire Gala, elle fera l'objet d'un prochain billet. Mais comme je réponds en commentaire à Isabelle :
...je m'étais trompé dans mon billet en écrivant : "Donc dans le cas de Gala, vous conviendrez que l'info continue d'être diffusée sur internet. Gala fait d'ailleurs le tour de force d'avoir, non pas UNE, mais DEUX infos liées à cette même affaire, toujours en ligne au mois d'avril."

En fait, j'aurais dû écrire : "Gala a d'ailleurs fait le tour de force d'avoir, non pas DEUX, mais TROIS infos liées à cette même affaire, dont DEUX sont toujours en ligne au mois d'avril."

C'est-à-dire à une date postérieure au référé du juge !!! (J'ai fait des captures d'écran le 6 avril et le référé date du 2...).
Elles étaient encore en ligne le 23 avril, jour de la rédaction de ma riposte. Et pourtant la complaisance a été écartée... Je reviendrai en détail sur cette histoire plutôt rocambolesque dans un prochain billet.

Voilà pour le récapitulatif.

Entre-temps je me suis fait FUZZiller de tous les côtés pour crime de lèse-Eolas, les commentaires sous ce billet et celui-ci sont un florilège de gentillesses à mon égard (je n'ai pas compté, mais il y en a beaucoup) (quand ce n'est pas le Maître qui tire, ce sont ses valets, dont bon nombre de courageux sous couvert d'anonymat, et leur collecte ferait un fort bel exemple du Web communautaire :-), couronnées par le 50 millième commentaire du blog d'Eolas qui dit ceci :


Je résume : Jean-Marie Le Ray est un cuistre. [Début]

Eolas se fait d'ailleurs un plaisir d'enfoncer le clou dans un billet intitulé 50000.

En italien on appelle ça une "caduta di stile", et j'attends toujours la réponse à ma question. Que je repose sans fioritures (s'il n'y avait qu'un message à ce billet, ce serait celui-là) :
Comment conciliez-vous, en droit, cette exonération de responsabilité au motif d’absence de liberté avec la condamnation pour responsabilité sans faute ? Et comment l’appliquez-vous, en fait, à Internet ?


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P.S. À la lumière des événements, je ne peux m'empêcher de penser combien le titre de ce billet est ... prophétique ! :-)

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14 commentaires:

JB Boisseau a dit…

Il est regrettable que les egos se soient mêlés à ce débat... ça paraît malheureusement inévitable, surtout que je suis, moi aussi, de ceux dont la moutarde monte vite au nez.

Je crois pourtant qu'on pourrait résumer ce débat à une seule question :
"doit-on donner à Fuzz la qualité d'éditeur ou celle d'hébergeur ?" et plus généralement "où se trouve la limite entre la qualité d'hébergeur et d'éditeur en droit français ?"

Jean-Marie Le Ray a dit…

Jean-Baptiste,

à Fuzz et aux autres (agrégateurs, notamment, mais aussi blogs dans le cas d'un widget embarqué avec flux, etc.).

Quant à la limite, le droit français ne la trace pas, la LCEN disant seulement : l'éditeur est celui qui édite !!!

Pour la précédente définition, remonter à 1957 ou 1881. C'est d'une modernité !

J-M

Loran Bernardi a dit…

Bonjour JM

j'avoue que je ne comprends pas bien les réactions violentes dont vous êtes victimes.

A cuistre, cuistre et demi...


amicalement,

Jean-Marie Le Ray a dit…

Loran,

Personnellement, je n'en vois qu'une : avoir osé contredire le Maître.

Apparemment, à la cour de sa Majesté Eolas I, pas plus le Maître que ses sujets ne sont habitués à la chose.

Faudrait quand même leur rappeler que la Révolution française est passée par là...

Jean-Marie

Szarah a dit…

Vous faire traiter de "cuistre" par des pédants ne devrait vous poser aucun problème.

Les réponses à vos questions viendront en temps utile, non pas des bavardages oiseux sur le sujet mais d'attendus ... qu'il suffit d'attendre. (Sourire)

Hold tight, monsieur Le Ray !

Jean-Marie Le Ray a dit…

Merci SZarah,

Ça devrait ne poser aucun problème, mais ça fait toujours un petit pincement au cœur !

Comme le dit Loran : "Je vous signale que j'essaie juste de comprendre. Mais, ici, il semble que ce ne soit pas possible sans se faire snober, voire insulter, avec style, classe et distinction, mais insulter quand même..."

Sans compter que les insultes grand siècle, au jour d'aujourd'hui, ça n'a guère plus cours que sur le blog d'Eolas.

Je pourrais leur en proposer des pages de plus imaginatives.

Tiens, ça me rappelle une phrase de Frédéric Dard :

"Il faut créer une quatrième personne pour ces cavités prétentieuses ! La quatrième personne de l’impersonnel. Une révolution dans la grammaire ! On les situerait illico socialement. (…) Si pas licencié, s’abstenir et si licencieux, voir ailleurs !"

Les lectures d'Eolas sont Mazeaud, Mazeaud, Mazeaud et Mazeaud, moi ce serait plutôt Dard & Dard, père et fils.

Chacun ses bancs, chacun ses lectures.

Reste juste un écueil : en raisonnant comme ça, on va vite en revenir à la guerre des classes...

D'où la nécessité de commencer par le commencement : répondre aux questions sur le fond, plutôt que de se contorsionner par tous les moyens pour jouer sur la forme en éludant le fond et le contradictoire.

Je croyais pourtant que les avocats étaient des maîtres du contradictoire...

Jean-Marie

Szarah a dit…

Bonjour Jean-Marie,

Je vous cite :

" (...)
Sans compter que les insultes grand siècle, au jour d'aujourd'hui, ça n'a guère plus cours que sur le blog d'Eolas.

Je pourrais leur en proposer des pages de plus imaginatives.

Tiens, ça me rappelle une phrase de Frédéric Dard :

"Il faut créer une quatrième personne pour ces cavités prétentieuses ! La quatrième personne de l’impersonnel. Une révolution dans la grammaire ! On les situerait illico socialement. (…) Si pas licencié, s’abstenir et si licencieux, voir ailleurs !"

Les lectures d'Eolas sont Mazeaud, Mazeaud, Mazeaud et Mazeaud, moi ce serait plutôt Dard & Dard, père et fils.

Chacun ses bancs, chacun ses lectures.

Reste juste un écueil : en raisonnant comme ça, on va vite en revenir à la guerre des classes...

D'où la nécessité de commencer par le commencement : répondre aux questions sur le fond, plutôt que de se contorsionner par tous les moyens pour jouer sur la forme en éludant le fond et le contradictoire.

Je croyais pourtant que les avocats étaient des maîtres du contradictoire..."

Il n'y a pas d'insulte, à mon sens.
Franchement, je ne vois pas où serait l'insulte de se faire traiter de docte d'un ton professoral par quelqu'un que l'on respecte pour ses qualités de mentor, justement.

Au contraire, j'y verrais une sorte de reconnaissance de vos qualités, presque une cooptation.
Oserais-je dire une ébauche de dialogue ? En fait, je n'en sais rien.

Bien sûr, Maître Eolas ne quitte pas ses terres et c'est donc à vous de vous faire admettre chez lui.
Au prix d'un bizutage, pourquoi pas ?
C'est une tradition à laquelle aucune profession ancienne ne déroge.

Peut-être devriez-vous tempérer votre caractère bouillant et considérer que l'enjeu en vaut vraiment la chandelle ?
Un peu de mortification à mettre dans la balance, peut-être quelques courriers privés ?

Ne prenez pas cela pour une invitation à vous auto-flageller, surtout ! Je n'ai pas la moindre idée de ce que serait la réaction de votre interlocuteur face à un geste d'apaisement.

Mais cela me désole de voir des esprits brillants se déchirer ainsi.
Nous, le petit peuple des spectateurs, nous y perdons beaucoup.

Accessoirement, il me semble qu'il n'y a pas de question de classes sociales dans cette affaire, il ne sert à rien de tirer des couteaux qui se révéleront émoussés d'usine si je puis dire.

Et Frédéric Dard a des prédécesseurs classiques, le saviez-vous ?
Songez à Rabelais.
Il y a une culture et une seule, on peut la saisir par n'importe quelle poignée qu'elle nous présente.

Jeremy G. a dit…

On ne peut pas tout simplement voir en cette réaction agressive (ou hors sujet) l'impossibilité de trouver une réponse cohérente ?

Tout avocat doit gagner, c'est son métier, que son client soit coupable ou non.

Sans compter qu'il s'agit d'une joute ouverte, il est plus simple de se replier dans son camp, qui est déjà bien acquis à la cause qu'on défend.

Chtitux a dit…

La réponse à la question :
Le kioskier exerce une activité qu'il ne peut maîtriser. La loi l'exonère de celà.

Le blogueur (ou toute personne contrôlant son propre site web, fût-il alimenté par des internautes) a pleine maîtrise de son site. Il doit par conséquent être responsable de ses choix (ie, personne ne le force à intégrer un flux RSS).

Je trouverai fortement étrange que vous-même puissiez crier au scandale si vous décidiez de publier le flux RSS d'une source potentielle d'informations répréhensibles et qu'une personne portle plainte contre vous.
Autrement dit : et si vous publiez le flux RSS d'un journal raciste, vous sentirez vous responsable du contenu affiché sur votre page ?

malko a dit…

Lu
j'aurais bien fait un commentaire, mais je veux pas avoir d'ennui avec la justice mon pays... Donc je préfère garder le silence, surtout que le net est devenu une mine d'or pour les juristes.

Jean-Marie Le Ray a dit…

@ Szarah,

"Au contraire, j'y verrais une sorte de reconnaissance de vos qualités, presque une cooptation.
Oserais-je dire une ébauche de dialogue ? En fait, je n'en sais rien.

Bien sûr, Maître Eolas ne quitte pas ses terres et c'est donc à vous de vous faire admettre chez lui.
Au prix d'un bizutage, pourquoi pas ?
C'est une tradition à laquelle aucune profession ancienne ne déroge."

J'ai déjà la réponse à ça pour avoir essayé Szarah, lisez donc les commentaires de ce billet, et dites-moi un peu ce que vous en pensez.

C'est d'ailleurs cet échange inepte qui est à l'origine du présent billet, après avoir compris qu'il était totalement inutile de ses déplacer sur ses terres, car il apparemment il a un énorme troupeau qui veille à casser n'importe quelle tentative de dialogue.

Voyez également les commentaires de ce billet (disons les 20 derniers) et la façon dont le maître et ses sujets s'en prennent à Loran Bernardi.

D'où sa réaction : "Je vous signale que j'essaie juste de comprendre. Mais, ici, il semble que ce ne soit pas possible sans se faire snober, voire insulter, avec style, classe et distinction, mais insulter quand même"...

Or c'est bien là le problème : le but de tous mes billets sur cette affaire Martinez, est toujours le même : essayer de comprendre.

Mais pour la caste Eolas et ses membres, il semble que si l'on n'est pas juriste soi-même, inutile d'essayer de comprendre.

C'est fort dommage.

@ Jeremy, oui je suis bien d'accord.

@ Malko, c'est un peu le pli que prennent les choses, malheureusement.

@ Chtitux,

"Autrement dit : et si vous publiez le flux RSS d'un journal raciste, vous sentirez vous responsable du contenu affiché sur votre page ?"

Avez-vous bien lu mes billets pour poser cette question ? Non !
Relisez, et posez votre question.

JML

Szarah a dit…

Bonjour monsieur Le Ray,

Je vous cite :
"Mais pour la caste Eolas et ses membres, il semble que si l'on n'est pas juriste soi-même, inutile d'essayer de comprendre."

C'est ainsi dans la plupart des cercles fermés, qu'il s'agisse de droit, de psychanalyse, de franc-maçonnerie ou d'autres domaines.

Le principe est simple :
- si vous en faites partie, vous devez défendre le cercle ou, mieux, vous taire;
- si vous n'en faites pas partie, vous ne pouvez comprendre, et c'est exact;
- si vous en avez fait partie et que, une fois sorti, vous critiquez le cercle, c'est que vous avez mal compris.

Il n'y a donc rien d'étrange dans l'attitude de ce que vous appelez la "caste Eolas", je dirais que c'est une attitude légitime qui s'inscrit dans une tradition.

Homme de civilisation, vous connaissez les rouages de la mécanique sociale.
J'imagine que vous avez rêvé que le Web puisse bousculer l'ordre des choses.
Vous êtes un humaniste, monsieur Le Ray, et vous semblez vouloir ignorer que l'humanisme est mort.
L'époque est aux techniciens, notamment à ceux du droit, il est normal qu'ils se mettent en avant quand l'actualité le permet.
Le discours de ces spécialistes est important à entendre, il est heureux que certains d'entre eux s'expriment en public et il est juste qu'ils bénéficient d'une notoriété : ils la méritent.
Et tant mieux s'ils sont lettrés et fins diseurs, ça nous change des platitudes moroses tartinées sur la Toile.

Ils paraissent orgueilleux voire distants ?
Songez qu'ils sont craints et que la crainte inspire des sentiments de rejet contre lesquels la distance opère comme un vaccin.
Songez aussi que ces spécialistes sont poussés sous la lumière des projecteurs d'une scène où la plupart des acteurs du Web ne les attendaient pas.
Beaucoup de "webmasters" se sentent dépossédés et ils ont peur.
Voilà un sujet sociologique qui pourrait vous passionner, il me semble : l'irruption inattendue d'une technocratie d'élite vitale pour l'ensemble de la communauté.

Les avocats sont formalistes ? (Je songe à l'injonction que vous avez reçue de retirer une image)
Cela me paraît normal et très sain : il existe des limites qu'il convient de faire respecter.

Les "lazzis" sont agaçants, certes, mais ils sont finalement peu nombreux et s'ils vous blessaient pour le motif qu'ils porteraient atteinte à votre réputation, il vous est loisible d'en demander le retrait.
A votre place, je n'en ferais rien : de ce que j'ai lu (mais je n'ai pas tout lu), je n'ai rien trouvé qui soit diffamatoire ou insultant, rien qui puisse attenter à votre image.
Seulement des taquineries peut-être seulement destinées à titiller une susceptibilité qu'on vous suppose.

Faites confiance à Maître Eolas pour que rien de vraiment dommageable ne subsiste dans les commentaires : il maîtrise le sujet.
De votre côté, faites de même et il n'y aura pas de débordement.
Même le mot "secte" utilisé dans l'épisode des kiosquiers et qui vous a choqué me semble ressortir du domaine du pamphlet drôlatique, en tout cas le billet m'avait fait sourire.
Une fois de plus, je vous dirai que je considère ce type de réaction comme une reconnaissance implicite de votre valeur : on ne raille pas n'importe qui !

Le vrai clivage me semble être ici : le droit explique le "comment" des choses et vous êtes en quête d'un "pourquoi" qu'un juriste ne saurait vous donner autrement que par le constat des attendus d'un jugement.
Le droit ne spécule pas, il opère.
En fait, pour un juriste cantonné au rôle d'observateur, il ne reste rien à dire sur cette affaire, il sera temps d'en reparler lors de l'explication du jugement à venir.

Joseph a dit…

Le prix du pétrole augmente, alors on économise l'énergie.

Mais le prix des mots reste dérisoire. Surtout certains qui sont tellement abondant qu'ils semble inépuisables. Alors forcément on en fait usage sans modération pour des discussions digne des écoles maternelles, le vocabulaire en plus. C'est dommage parce qu'il y a des questions de fond qui ne sont pas traitées tant que l'on se focalise sur les égos. Dommage.

Jean-Marie Le Ray a dit…

Szarah,

Merci beaucoup pour ce dernier commentaire, qui me rassérène un peu.

"Le vrai clivage me semble être ici : le droit explique le "comment" des choses et vous êtes en quête d'un "pourquoi" qu'un juriste ne saurait vous donner autrement que par le constat des attendus d'un jugement.
Le droit ne spécule pas, il opère.
En fait, pour un juriste cantonné au rôle d'observateur, il ne reste rien à dire sur cette affaire, il sera temps d'en reparler lors de l'explication du jugement à venir."

J'avoue que dans le magma de commentaires sur le blog d'Eolas, j'ai trouvé quelques éclairages nouveaux.
Il me faudra du temps pour élaborer tout ça.
En attendant, j'essaie d'apporter une nouvelle pierre à l'édifice.

Pour ma part, espérons que ce sera la dernière, j'ai déjà mobilisé trop d'énergies sur cette histoire.

Jean-Marie