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vendredi 19 septembre 2008

Wikio : deux cartons jaunes = un rouge

Wikio : deux cartons jaunes = un rouge

Titre emprunté à la conclusion de ce billet :
2 jaunes = 1 rouge. Même si vous modifiez votre robots.txt. Adieu.
Sans appel ! Heureusement que sur une saison un championnat est fait de plusieurs parties et que le carton rouge ne vaut que pour deux matchs.

Un reverse buzz est donc en train de monter en puissance derrière un certain nombre de blogueurs, suite au billet de Thomas intitulé Pourquoi je n'aime pas wikio ?

Donc après un ternissement de l'image de Wikio lié à deux précédents épisodes :
  1. celui des mauvaises redirections, où, comme l'expliquait le Chauffeur, la redirection 301 est interprétée par les moteurs comme une page web déplacée de façon permanente, et comme déplacement temporaire en cas de redirection 302, auquel cas la redirection 302 entraine que la page du site qui fait la redirection - Wikio - remplace la page d'origine aux yeux des moteurs de recherche.
  2. celui du framing de contenu, où, comme l'expliquait Sergi, en cliquant sur un lien depuis Wikio, vous n'arrivez pas sur le site publiant l'article, mais vous restez sur Wikio qui 'recopie' votre page à l'intérieur de la sienne, quelque chose tellement 'web 1.0' dont on pensait être débarrassé (voir également ici).
En voici un troisième qui ajoute à la perception négative d'un nombre grandissant de blogueurs.

De quoi s'agit-il ? Comme le dit Thomas dans son billet, la ligne Disallow: /webinfo placée dans le fichier robots.txt de Wikio (elle n'y est plus, correction effectuée dans la journée), empêchait les moteurs de suivre les liens vers les articles / billets originaux.

En clair, pour reprendre les explications de Jérôme :
Lorsqu'on clique sur une actu Wikio, pour se rendre sur le site d'origine on passe par une page intermédiaire de wikio (plutôt qu'un lien direct) :

http://www.wikio.fr/webinfo?id="identifiant_de_la_news"

C'est tout à fait légitime, car cela permet à wikio de tracker les clics sortant et donc de faire des stats pour utilisation interne (mais aussi certainement calculer le top des blogs). Cependant, avec le Disallow: /webinfo dans le robots.txt, les moteurs ne suivent pas ce lien => le site source ne bénéficie pas du PageRank de wikio.

Mieux vaudrait faire un lien standard vers la news d'origine (il sera ainsi suivi par les moteurs et donc les bloggeurs bénéficieront de la propagation du PageRank), et de rajouter un code javascript sur le onclick du lien pour pouvoir continuer à tracker les clics.
En résumé, ce que les blogueurs attendent de Wikio, ce serait surtout des liens directs vers les sources. En toute transparence.

Car tant que Wikio sera perçu comme un scrapper par une partie des internautes, qui assimilent ça purement et simplement à du pillage de contenu, il sera difficile - sinon impossible - pour Pierre Chappaz et son équipe de prouver la valeur ajoutée de Wikio.

Et selon moi, la valeur ajoutée de l'outil Wikio est grande, pour plusieurs raisons : l'outil est unique, et ses nombreux potentiels encore inexploités. Ou pas suffisamment. Ou mal. Ce n'est pas un jugement, c'est une critique que j'espère constructive. Et tant l'arrivée de Jean dans l'aventure que la création des Wikio Labs autorisent tous les espoirs que de grandes choses puissent être réalisées.

Pour conclure, le mot clé dans toutes ces affaires est le suivant : TRANSPARENCE.

En jouant à fond la transparence, Pierre a tout à gagner. Mais tout à perdre dans le cas contraire. Or lorsque l'on reproche à Wikio de ne jouer ni le jeu ni la transparence, comme dans les trois épisodes précédents, il me semble qu'à chaque fois Wikio a su réagir, vite, et corriger dans la foulée. Ce qui indique - indépendamment de ce que peuvent en dire ses détracteurs - une forte réactivité, et implique d'être à l'écoute de ses utilisateurs.

Mieux vaudrait ne pas prêter le flanc aux critiques, certes, mais que ceux qui n'ont jamais pêché en matière de SEO jettent la première ... pierre. :-)

* * *
[MàJ - 18h30'] En parlant de jeter la pierre, la réaction d'Olivier Duffez qui va troller sur les différents billets (ceux de Thomas, de Jean ou de Fred, par exemple) en commentant d'un air faussement perplexe que cette affaire ne le convainc pas me fait doucement rigoler. Il doit juste être jaloux que Dicodunet fasse un peu moins bien que Wikio sur Google...


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P.S. Le deuxième mot clé, étroitement lié au premier, c'est : CONFIANCE.

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21 commentaires:

Simon Talvard Balland a dit…

Mais oui, c'est EXACTEMENT les enjeux du Web d'aujourd'hui, au delà de l'onanisme intellectuel (activité pratiquée chez moi régulièrement, déformation universo-professionnelle ;))sur la socialisation du réseau, la transparence est indispensable!

C'est pourquoi la question des Trous Noirs dans la SEO me laisse perplexe: quel intérêt a long terme?

Je pense avant tout que l'on doit chercher a simplifier tout ça, après tout cette mauvaise aventure n'est qu'une histoire d'incompréhension non?

Jean Véronis a dit…

Merci Jean-Marie de ton commentaire élogieux à mon égard. Je partage ton point de vue sur la transparence et l'ouverture. C'est ce que j'ai proposé à Pierre en acceptant le "job", et il a accepté, nous en avons eu la preuve très concrète aujourd'hui. J'espère que tous ensemble nous pourrons faire de Wikio un bel outil dans l'écologie compliquée du Web.

Sinon, quelle est la seule alternative ?

Google. Et là personne ne voit de problème, tout d'un coup. Un seul dealer pour la planète ? Hmm...

Jean-Marie Le Ray a dit…

Simon,

« la question des Trous Noirs dans la SEO me laisse perplexe: quel intérêt a long terme? »

À long terme, plus aucun intérêt. Mais à court et moyen, si, il y a encore beaucoup d'argent à gagner avec le SEO.

D'ailleurs les meilleurs référenceurs - optimiseurs l'ont bien compris, puisqu'ils ne travaillent plus pour les clients (sauf à se faire payer très cher), mais pour eux-mêmes.

Et quand bien même certains semblent se plaindre d'un côté, jouent sur le même tableau de l'autre...

Jean-Marie

Simon Talvard Balland a dit…

Je suis simplement trop naïf encore:

Pour moi quand tu cherches a avoir les autres a moyen terme, tu te fais blackmailer a long terme...

Il n'empêche que le New York Times vient de créer un gros trou noir...

Dans les équipes SEO des grandes boites, ça fait beaucoup jaser.

Jean-Marie Le Ray a dit…

Jean,

L'une des principales caractéristiques d'un bon chef d'entreprise, c'est de savoir s'entourer...

Jean-Marie :-)

Thomas SOUDAZ a dit…

merci pour l'exactitude de ce résumé jean-marie.

bon courage tout de même à jean :).

Jean-Marie Le Ray a dit…

Simon,

C'est quoi, cette histoire du NYT ?

Jean-Marie

Anonyme a dit…

Je répète ce que j'ai écrit chez Jean Veronis parce que vous ne toucher pas le fond du problème. Il est ailleurs ! Ce que vous ne voyez pas c'est le règlement de comptes personnel entre webentrepreneurs qui convoitent les meilleurs positions sur le moteur de recherche de google.

"Tout ça me fait bien rire tout de même.
Sans être technicien, je me demande ce que fouttent les experts SEO dans Wikio si le système ne leur plait pas, ou s'ils pensent être abusés.
Ils n'ont qu'à demander leur radiation et point barre. D'ailleurs, ce sont eux qui profitent des TOP sur Wikio après avoir bien négocié leur follow EUX. Et ce sont les mêmes qui ont vendu cette histoire au grand public alors qu'ils en ont profité pour mettre leurs scoops en home.
Au fond, tout ceci est une affaire personnelle entre webentrepreneurs qui éclate au grand jour pour pourrir le business de celui qui a réussit à aller plus loin que les autres. Pathétique cette jalousie.
Et qui en paiera les pots cassés ? Et bien ce sont les petits et moyens blogs qui verront wikio descendre sur les moteurs de recherche, et les webentrepreneurs reprendre le monopole sur google.

Je crois que c'est un aspect dont il faut aussi parler et qu'il faut faire éclater au grand jour. Le boycott de wikio est orchestré dans le but de nuire, et ça, c'est écouerant."

Tout ceci est un complot organisé entre "amis" du web pour boycotter wikio. Regarder bien qui commentent et quoi, et chez qui, pour faire quoi, chercher les rapports que toute cette meute a entre elle.

En gros, je résume. Chappaz a réussi a attirer des investisseurs grâce à ses talents de commerçant en construisant un moteur de recherche grand public pour les blogs (enooooorme.com c'est construit comment puisque vous vous y connaissez ?).
Quand ce petit empire de wikio est devenu assez puissant et est devenue une référence pour les recherches des internautes, les autres, vous savez ? les gros PR, les dits "influenceurs", se sont bizarrement et soudainement alliés au système avec les arrangements qu'on vient de découvrir en même temps que ce scandale, à savoir, un lien follow (EUX et pas les autres) pour les TOP figurants chez wikio (forcé serait le mot juste, avec un coup de fil ou deux, c'est rapide).
Maintenant, la convoitise est telle qu'il a fallu une note ou deux pour qu'un ou deux blogueurs suceptibles prennent la mouche et fasse pêter un scandale mais, seulement dans un sens.

Alors faut arrêter de prendre les internautes pour des cons et des ignares parce qu'ils n'y connaissent rien en technologie numérique. Ca crève les yeux que c'est un complot, comme Olivier Martinez, les mêmes initiateurs avec les mêmes méthodes.

C'est toujours les mêmes qui n'aiment pas, et c'est toujours les mêmes qui s'en sortent. Au bout du compte, les blogueurs "moyens" paient les pots cassés parce que les SEO s'en sortent toujours au dessus de nous sur les index google grâce à leur montage de milliers de sites qui viennent pousser leur site principal, et tout ça avec des méthodes cachées qui relèvent des droits de la concurrence illégale. Quand ils n'agissent pas chacun dans leur coin, ils se rassemblent et font de l'entente commerciale.

Alors, maintenant, faut arrêter ces pirates qui n'ont aucun scrupule à faire exploser une économie de marché afin de leur permettre de lubrifier leur nombril dans leur coin. N'oubliez pas que leur seul intérêt n'est pas de jouer aux chevaliers blancs. Non. Leur seul intérêt est de rafler un max de présence sur les index et de rafler un max d'audience, et aussi de gagner sur la pub.

On critique les liens de Wikio mais étrangement, c'est exactement les mêmes méthodes que chez chauffeur de buzz. Cliquez sur un de ses liens et vous finirez par vous demander comme moi, pourquoi il a insulté Wikio alors qu'il fait pareil.

Pierre Chappaz a dit…

Bonsoir Jean-Marie

Tout ceci m'attriste profondément. Nous faisons des erreurs, nous avons des bugs, mais nous croyons à ce que nous faisons, et nous le faisons par passion. Nous discutons en permanence avec la communauté (merci d'avoir souligné la réactivité de Wikio), ce qui revient à faire une création collective, et je te remercie de nouveau d'y apporter ta ... pierre. J'ai beau me dire 'qui aime bien, châtie bien', le ton de certains me blesse personnellement. Difficile à concilier avec le plaisir de créer (Wikio), même si je me dis qu'il faut rester zen (j'aime mes amis, et aussi mes ennemis, même ceux qui me traitent de tous les noms d'oiseau électronique).

Quand nos choix sont contestés par des blogueurs, nous en discutons alors en interne pour prendre les décisions qui nous semblent les meilleures. Ce n'est pas toujours simple, par exemple sur l'histoire du frame de vote et d'abonnement, nous avons aussi reçu des feedbacks inverses, disant qu'il fallait le garder. Il a été enlevé, mais il reste possible de l'afficher en le précisant dans les préférences (menu personnaliser).

Sur cette histoire de robots, Jean a expliqué sur son blog (voir aussi le forum WRI) les problèmes de spam qui nous avaient amené à faire ce choix. Le problème est réglé au moment où nous parlons.


Je médite (zazen). Mais des fois je me demande si je ne vais pas aller bosser dans l'écologie et planter des arbres. Enfin, je vais réfléchir à tout ça. Je m'expliquerai sans doute sur Kelblog la semaine prochaine.

Anonyme a dit…

Surtout pas Pierre, garde bien les deux pieds dans le web. Les petits et moyens blogueurs apprécient ce que tu fais. Jamais nous connaitrions un pareille visibilité si ce "sous-moteur" n'existait pas. Tu rétablis un équilibre dans l'index de google, et forcément, ça déplait à ceux qui ne s'ouvrent pas aux autres contenus mais qui sont suffisamment bien organisés pour ne pas qu'on découvre leurs méthodes très contestables. Mais pour ça, il faudrait filtrer cette bande et comme vous avez autre chose à faire, ils survivent ... les pauvres.

Wikio est un contre pouvoir à ce monopole de primates. Alors, encore une fois merci ! Et pour ces erreurs et toutes ces améliorations, nous te pardonnons sans mal. Ne baisse pas les bras, il en va de notre existence d'internautes. Encore merci pour votre excellent travail et vos équipes très professionnels.

Simon Talvard Balland a dit…

J'ai une discussion a ce sujet lundi, j'en saurais plus...

Thierry do Brasil a dit…

Ca a l'air très compliqué tout ça, pour moi wikio m'apporte du trafic, pas en masse, mais ça me suffit.

Pour alimenter la polémique, j'ai remis en cause le classement wikio dans un de mes billets, (cf "un blog un jour" qui ne blogue plus depuis 5 mois mais qui est toujours dans le top 100!
jean m'a répondu, dans la seconde où je publiais mon article, j'ai comme l'impression que y a de l'écoute de la part de wikio.

Mais c'est comme à la télé, si on aime pas on ne regarde pas.

Otto a dit…

Désolé Jean Marie, je suis obligé de répondre à ce cher Anonyme (pourquoi Anonyme d'ailleur ?)

@Anonyme -> Bigard sort de ce corps :)

michel v a dit…

Pourquoi seuls les anonymes ont quelque chose à dire de bien (voire de très bien) sur Wikio ?

narvic a dit…

En ce qui me concerne, Jean-Marie, je vois deux problèmes différents dans ces frictions récurrentes entre Wikio ou Pierre Chappaz et un certain nombre de blogueurs :

- l'équipe de Wikio est certes réactive quand on lui signale un problème perçu comme une tentative de captation de trafic, voire du parasitisme, envers les blogs (tu recenses plusieurs cas), mais à chaque fois qu'un problème est réglé, il en survient ou apparaît un nouveau. Et c'est toujours dans le même sens, toujours la même logique...

On nous répond chaque fois : nous avons fait une erreur, c'était une mauvaise idée, etc. et on colmate cette brèche. Mais c'est pour recommencer trois mois plus tard. Ces "erreurs" ne peuvent ainsi, à la longue, apparaître que comme relevant d'une même intention, traduisant une même stratégie, cohérente, inlassable...

Si ça passe on continue, si ça grince on fait machine arrière...

Ça donne singulièrement l'impression qu'il faut rester constamment en veille sur la nature et l'objectif réel de chaque innovation introduite par Wikio. Ça ne crée par du tout une relation de confiance, mais au contraire un soupçon permanent.

On n'est pas du tout dans une relation de "donnant-donnant" : Wikio apportant un service aux blogueurs et, en échange, se finance par la publicité (ce qui serait un "deal" acceptable). Le service que m'apporte par Wikio demande à mon sens d'être bien plus sérieusement démontré (il ne l'est pas à mes yeux). Ensuite on évaluera ce qu'il vaut, et ce que Wikio demande en échange...

Wikio est, dans cette optique, dans une logique totalement anti-Google. Google offre des services, on y adhère, ou pas... si l'on y trouve son compte, ou pas. Wikio est dans une logique intrusive : il s'impose, il me force la main, il capte mon audience, la détourne vers son site et vers sa publicité.

Au point, ce qui est tout de même un comble, que la référence d'un billet de blog soit mieux référencées par Google sur Wikio que le billet originel sur son blog !

J'ai remarqué plusieurs fois que ça se produisait avec des billets de blogs, mais je n'ai jamais remarqué que ça se produisait avec les articles de presse. Quelqu'un a-t-il une réponse ? Wikio a-t-il un accord à ce sujet avec les éditeurs de presse (le GESTE) comme Google News en a conclu un pour sa part ? (cf. Libération du 14/02/07).

Si c'est le cas, pourquoi ce qui est valable avec les éditeurs de presse ne le serait pas avec les blogueurs ?

Jean Véronis me semble d'ailleurs avoir très bien identifié ce problème récurent en plaçant aussitôt le débat du Wikio Lab sur le terrain de... la transparence.

- La seconde difficulté dans ces frictions tient plus à la personnalité de Pierre Chappaz lui-même dans ce "dialogue" qu'il prétend mener avec les blogueurs.

Pour ma part, et au regard du "dialogue" qu'il a pu mener avec moi en ligne, j'ai aujourd'hui bien du mal à croire en sa bonne foi.

Dès que ce dialogue, même mené sans animosité personnelle (pour ma part), devient gênant pour lui il en vient à proférer des menaces de procès (ça m'est arrivé).

Pour ensuite vous mettre en cause personnellement sur son propre blog, de manière pas très élégante, en vous interdisant toute possibilité de lui répondre (ça m'est arrivé aussi).

J'en conclue que Pierre Chappaz a une réelle tendance à ramener sur un plan personnel toute critique apporté sur Wikio, en confondant l'un et l'autre.

Dans ces conditions, le dialogue est-il encore possible ?

Jean-Marie Le Ray a dit…

Otto,

No problem, tu es toujours le bienvenu chez moi ;-)

Narvic,

"Dans ces conditions, le dialogue est-il encore possible ?"

La réponse, c'est Pierre qui l'a, et lui seul. Il m'a dit en commentaire qu'il allait sans doute s'expliquer sur Kelblog la semaine prochaine, chacun/e sera donc libre de se faire sa propre opinion.

Personnellement, ma position sur Wikio est clairement énoncée dans mon billet :

« La valeur ajoutée de l'outil Wikio est grande, pour plusieurs raisons : l'outil est unique, et ses nombreux potentiels encore inexploités. Ou pas suffisamment. Ou mal. Ce n'est pas un jugement, c'est une critique que j'espère constructive. Et tant l'arrivée de Jean dans l'aventure que la création des Wikio Labs autorisent tous les espoirs que de grandes choses puissent être réalisées. »

C'est vraiment ce que j'espère. Et si, comme tu dis, « Ces "erreurs" ne peuvent ainsi, à la longue, apparaître que comme relevant d'une même intention, traduisant une même stratégie, cohérente, inlassable... », avoir fait appel à Jean Véronis peut s'avérer comme une stratégie gagnante sur le plan de la transparence, et ce dans le but de regagner une confiance passablement émoussée.

Là encore, je le dis clairement : « En jouant à fond la transparence, Pierre a tout à gagner. Mais tout à perdre dans le cas contraire... »

Or Wikio est désormais sous le regard de toute la blogosphère, tout au moins en France, je ne sais pas dans les autres pays, et tout nouveau faux pas aurait très probablement des conséquences désastreuses à tout point de vue, voire irrémédiables pour la réussite espérée de Wikio.

Que Pierre Chappaz et son équipe puissent faire marche arrière sur les points jugés négatifs, je pense que personne ne peut sérieusement le leur contester.

L'important aujourd'hui, c'est ce qui va se passer.

Jean-Marie

Simon Talvard Balland a dit…

Bonjour Jean Marie,

Pour préciser en deux mots mon propos de l'autre jour, le New York Times comporte bien un phénomène de trou noir: tous les liens de ses articles sont redirigés vers les pages "Topics.nytimes"...

De la a dire qu'ils le font exprès...

Jean-Marie Le Ray a dit…

Simon,

J'avais déjà entendu parler de cette histoire du New York Times, accusé de spammer les résultats de Google. La question "Topics.nytimes" est expliquée en partie sur Ecosphère. Lire également les commentaires des deux billets.

Jean-Marie

Emmanuel a dit…

Jean-Marie je viens de répondre sur le blog de Jean veronis en ce qui me concerne et les travaux entrepris avec le Geste.

Pour faire court je m'étonne un peu qu'on "découvre" le problème avec Chauffeurdebuzz alors qu'il fait l'objet de longues discussions depuis plus d'un an. Au moins nous pouvons discuter avec Wikio alors que ce n'est pas le cas avec d'autres agrégateurs.

Les problèmes ne sont pas pour autant résolus et les techniques de SEO des agrégateurs restent très ambigues. Narvic mentionne un accord de Google avec les éditeurs, je pense qu'il se trompe sur la nature de cet accord, à ma connaissance il n'y a rien permettant de d'agir sur le positionnement de Google News mais éventuellement pour fluidifier le référencement cad la prise en compte dasn l'index des contenus (on parle des archives et de gros volumes) pas du positionnement.

Je reste très tres hostile aux techniques de No-follow tout en reconnaissant que c'est la conséquence des règles de Google qui conduit à leur propagation. L'absence de liens directs vers les pages des articles des éditeurs est le point principal sur lequel nous butons, toute la question est d'arriver à équilibrer l'échange contenu/trafic.

Je vois beaucoup de naïveté dans les commentaires sur ce type de polémique, pour ma part je constate que du côté des pros du SEO la naïveté est absente.

Jean-Marie Le Ray a dit…

Emmanuel,

Ton commentaire appelle une réponse sérieuse qu'on ne peut évacuer en quelques mots.
Je pense que j'y répondrai dans un billet.

Jean-Marie

Anonyme a dit…

Bonjour,

Une simple remarque après avoir lu cette longue page :

beaucoup de franchouillardise, et beaucoup TROP d'EGO !

Derrière Wikio et ses acteurs, on devine un grand besoin d'être aimé ! Par les internautes, à défaut d'être aimé dans la VRAIE vie... Mais là ça relève de la psychiatrie.

Mr Chappaz devrait arreter de commenter, de se lamenter, de prouver... Il a besoin d'amour c't'homme là, c'est évident...

Question en passant : quels sont les accords contractuels entre les universitaires (sauf erreur, payés au départ par les contribuables) et Wikio, une entreprise privée ?

A+

PS : pas le temps de créer un compte, donc en anonyme, désolé mais je suis passé par hasard.