Eolas – Adscriptor : riposte
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Et bien dites-moi, cher Maître, on dirait bien que
voilà votre susceptibilité piquée au vif. Croyez-moi sur parole, telle n’était pas mon intention.
Ceci dit, si vous le prenez sur ce ton, attendez-vous à une volée de bois vert…
Je vous interpellais directement
dans mon billet, quand bien même à la troisième personne, en disant ceci : «
j'aimerais bien qu'il reprenne tout l'argumentaire ci-dessus en me démontrant où et comment l'analogie avec le kiosquier est absurde. »
Or malheureusement, non seulement vous ne répondez pas à mon «
analogie funeste du kiosque à journaux », mais de plus vous vous embarquez dans une telle série d’erreurs d’appréciation que cela en devient embarrassant, Eolas !
Je ne saurais trop par où commencer, la profusion du choix gêne parfois l’esprit de décision le mieux trempé.
Bon. Allons-y. Ce sera dans le désordre, mais tant pis. En débutant par la fin : «
Ceux qui ne comprennent pas et n'ont pas envie de faire l'effort de comprendre crieront à l'attentat au bon sens. »
Croyez-vous sincèrement, Maître, qu’il n’y ait pas derrière mes cinq ou six billets sur la question, tous longs et détaillés, un très gros effort de compréhension ? Vous me surprenez de penser pouvoir liquider une telle dépense d’énergie par un pareil coup bas.
Mais examinons le fond.
Là où le raisonnement de Jean-Marie Le Ray est erroné est qu'il n'accepte que l'hypothèse d'une responsabilité immédiate, conséquence directe d'une faute, toute autre hypothèse étant invalidée comme “contraire au bon sens”, ce qui est un peu léger dans un débat qui, ne lui en déplaise, est essentiellement juridique. Selon Jean-Marie Le Ray, seule la personne ayant publié une information illicite comme résultat d'un acte volontaire (donc soit le site qui rédige l'original de l'article soit l'usager qui le reprend sur Fuzz) seraient responsable de son contenu. Tous ceux qui reprendraient la nouvelle mécaniquement (Wikio) ou offriraient à quiconque les moyens de la faire figurer sur leur site (Fuzz) seraient irresponsables car ils n'auraient pas commis de faute ; tout au plus auraient-ils fait encourir le risque à des victimes de contenus illicites de donner une chambre d'écho à ces contenus, sans qu'on puisse les en blâmer parce qu'ils ne sont au courant de rien. Le triomphe de l'autruche, en somme.
Le droit (…) admet depuis longtemps des hypothèses de responsabilité pour faute indirecte, pour faute de négligence, voire sans faute…
Nous y sommes, Eolas, nous y sommes !
C’est cette notion
de responsabilité sans faute que je ne digère pas. Et ce qui pour vous et les juristes n’est guère qu’un « raisonnement erroné », voire une faible « partie argumentative » encombrée de « scories atrabilaires contre le droit », me semble à moi, simple homme de bon sens, une grave menace pour Internet (avec une majuscule, Eolas).
Voilà pourquoi je prétends – je prétends – que vos lois centenaires ne sont plus adaptées à Internet. Car si l’on suit VOTRE raisonnement, dès lors que n’importe qui peut se retrouver condamné à n’importe quel moment, y compris “sans faute”, c’est la porte ouverte à tous les débordements, à tous les abus.
Cela va en outre à l'encontre de tout ce qui fait le succès d'Internet.
Je n’ai jamais dit – vous me prêtez des intentions que je n’ai pas – vouloir combattre pour que les rediffuseurs d’une information attentatoire échappent à leur responsabilité, j’ai dit (ou pour le moins, j’ai essayé)
que ceux qui rediffusent à leur insu une information attentatoire ne devraient pas voir leur responsabilité automatiquement engagée au motif que le législateur ne s’est pas encore donné la peine, en 2008, de définir ce que devrait être un éditeur sur Internet…
C’est une nuance sine qua non qui fonde mon raisonnement, et dont je ne vois nulle trace dans votre billet. M’auriez-vous mal lu, Eolas ?
Est-ce suffisamment clair ? Ou dois-je le répéter ?
Ma thèse est que les rediffuseurs à leur insu d’une information attentatoire ne devraient pas voir leur responsabilité automatiquement engagée au motif que le législateur ne se donne pas la peine de définir, en 2008, ce que doit être un éditeur sur Internet, et tant qu’il y est de préciser où commence et où finit sa responsabilité. Et puis aussi ce qu’est un agrégateur, puisque ça existe, etc.
Est-ce clair, Eolas ? Bis repetita.
C’est dans ce « à leur insu », Eolas, que je vois une différence fondamentale. Dans ce « à leur insu » qu’autorisent désormais les technologies sur Internet, qui font que la loi de 1881 sur la liberté de la presse, «
force est de constater, …, n'est pas réellement adapté(e) au Web 2.0. »
Ce n’est pas moi qui le dis, Eolas, mais
l’un de vos confrères. Nous sommes dans le droit, là, ou non ? C’est pas de la brève de comptoir, ça.
Vous rapportez vous-même la définition d’un éditeur selon la LCEN : «
Personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne ».
Et bien nous ne sommes pas plus avancés, Eolas !
Que signifie éditer ?
Je ne demande pas l’impossible, quoi ! Merde ! Juste des éclaircissements. Que la loi ne fournit pas, en l’état. Pas plus que les juges, dont je les soupçonne de se prononcer sans bien appréhender la complexité des technologies sur Internet.
Or quoi que vous en disiez, Internet est d’abord une infrastructure technologique complexe qui introduit des nouveautés que la législation DOIT prendre en compte.
Ou sinon pourquoi promulguer la LCEN ? Seul problème aujourd’hui, elle a déjà 10 ans de retard…
Quant à vos digressions sur l’impossibilité de comparer les cas mentionnés avec les kiosquiers, elles me laissent totalement froid pour une bonne raison :
mon analogie repose sur un argument unique, que vous-même invoquez (
le kiosquier n'a aucune liberté sur les journaux qu'il propose à la vente), ainsi que Narvic (le «
kiosquier (…) n’est libre d’à peu près rien. »), et que je rapproche d’une situation où le point commun entre l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site est l'affichage d'un flux indépendamment de leur volonté, dans les conditions techniques que je décris précisément dans mon billet.
Est-on libre d'une action indépendante de sa propre volonté, Eolas ? En droit, peut-être, je n’en sais rien, à vrai dire. Dans mon bon sens à moi, NON !
Dans mon bon sens à moi, la volonté est une condition sine qua non de la liberté. En d’autres termes, la liberté n’est-elle pas un acte de libre choix, et le libre choix ne suppose-t-il pas une volonté en amont ? Qu’en pensez-vous Eolas ? J’aimerais assez avoir votre avis sur la question.
En tout cas, vous êtes parfaitement clair sur les conséquences :
cette absence de liberté l’exonère de sa responsabilité. Je ne dis pas autre chose, Eolas, pas autre chose.
Donc comment conciliez-vous, en droit, cette exonération de responsabilité au motif d’absence de liberté avec la condamnation pour responsabilité sans faute ? Et comment l’appliquez-vous, en fait, à Internet ?
Pour moi l'agrégateur, le Digg-like et le blogueur/webmaster du site dont un flux s'affiche indépendamment de leur volonté,
à leur insu, en d’autres termes (au cas où ceux que j’ai utilisés dans mon premier billet ne seraient pas suffisamment explicites),
ne sont pas plus libres que ne l’est le kiosquier, Eolas.
Elle est là, l’analogie Eolas, est-ce suffisamment clair ?
Donc épargnez-moi – et à vos lecteurs par la même occasion – vos
traits perfides à deux sous sur mon incapacité supposée de distinguer un site Web d’un kiosque à journaux, vous allez seul vous couvrir de ridicule.
Faut arrêter de faire dans la caricature, Eolas, tant par respect pour votre lectorat que pour votre interlocuteur, comme vous dites si bien, sinon on finira par ne plus vous prendre au sérieux, ce serait dommage.
Par ailleurs, j’ai fort apprécié votre figure de rhétorique, qui consiste à accoster
l’honneur du Web avec une citation de mon billet évoquant mes craintives mictions. Je suis sûr que vos lecteurs y seront sensibles.
Il n'empêche, l’image est moins déplacée qu’il n’y paraît. Jugez-en : pour moi la situation juridique qui est en train de se créer est absurde,
totalement absurde, d’où ma réponse à l’absurdité par une autre absurdité. Trouvez-vous cela étrange ? Pourtant, c’est chose fréquente dans la vie de tous les jours.
Rassurez-moi, vous pissez aussi, Eolas, n’est-ce pas ? Bien que vous ayez un avantage décisif sur moi, vous n’avez pas besoin de consulter le Code à chaque fois, vous le connaissez par cœur. :-)
« Redevenons donc sérieux. (je vous cite toujours)
Le postulat de Jean-Marie Le Ray est que les sites comme Fuzz, Wikio, et je suppose, bien qu'ils ne soient pas cités, dicodunet et lespipoles, devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu. »
Vous supposez mal, Eolas, vous supposez mal.
Mon billet parle d’un seul cas, l’affaire Martinez contre Fuzz, et des conséquences que le cas en question peut avoir, dans des conditions semblables, sur un agrégateur (Wikio), sur un Digg-like (Fuzz) et un blogueur/webmaster du site (les autres condamnés dans la même affaire).
Je ne dis pas non plus, à aucun moment, qu’ils « devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu », je dis qu’ils « devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu » DANS CERTAINES CONDITIONS : celles que je me suis efforcé de décrire avec précision. Celles, précisément, pour lesquelles l’avocat de Martinez a obtenu les différentes condamnations.
Apparemment, à vous lire, je n’y suis pas parvenu. Ou est-ce vous qui comprenez de travers, Eolas ? Excusez-moi si j’ai un penchant naturel pour la seconde explication. D’autant plus qu’en raisonnant comme vous le faites, vous déformez totalement mon propos. En me faisant dire ce que je n’ai pas dit, ni même pensé, mais en induisant subrepticement vos lecteurs à croire que je l’ai effectivement dit et pensé. Subtil, Eolas, subtil.
Mais faux. Désolé.
Ça commence à faire pas mal d’erreurs Eolas, qu’en pensez-vous ? Si vous continuez comme ça, je ne vais pas tarder à nourrir quelques doutes sur votre légendaire compétence…
Voulez-vous un autre exemple de vos erreurs d’appréciation, Eolas ?
Je vous le fournis volontiers, déjà signalé en commentaire : à aucun moment dans mon billet, je ne parle de Gala.
Vous me
rétorquez :
Le mot Gala apparaît deux fois dans le billet. Certes, en reprenant mes propos, mais c'est vous qui les avez mis là, mes propos. J'ai donc du mal à croire que Gala soit hors sujet. Mais bon, quand on confond un site web et un kiosque à journaux, je comprends qu'on passe à côté de Gala sans le voir…
Certes, Eolas, certes. Mais vous allez voir comment il est facile de manipuler l’esprit de vos lecteurs en leur donnant à penser que Gala n’est pas hors sujet.
Eolas, Gala n’avait absolument rien à voir avec mon billet. Démonstration :
Le mot Gala n’apparaît pas deux fois dans mon billet, il apparaît deux fois dans un même paragraphe vous citant in extenso, que je conclus ainsi :
Car le point commun de ces affaires, ce n'est aucunement d'invoquer une quelconque irresponsabilité pour protéger des para-sites ou encore de permettre à d'autres indélicats d'échapper à leur responsabilité, mais uniquement d'imputer sa propre responsabilité à qui de droit...
Et lorsque vous
insistez trompeusement pour corroborer votre thèse :
Exact, c'est celebrites-stars.blogspot.com qui était linké, qui reprenait lui même l'info de Gala.fr. Rien à voir du tout du tout, en effet. Vous savez tout de suite retenir l'essentiel, vous.
Vous avez encore tout faux, Eolas (ce n’est pas de ma faute, vous le faites exprès ou quoi ?) !
celebrites-stars.blogspot.com ne reprenait absolument pas l'info de Gala.fr, il rapportait la même info.
Nuance ! Vous pourrez vous en assurer en relisant les actes. La rédaction de la brève n’était pas un copier-coller de celle de Gala, mais un texte différent, et il n'y avait aucun lien vers Gala (vous ne le dites pas, mais je précise). Il s'agissait de deux brèves totalement indépendantes, sans aucun rapport entre elles, si ce n'est le sujet. Du reste, selon
Google, plus de 8000 sites reprenaient une info parlant de M., M. et Sheba, y compris outre-Atlantique, comme le montre cette capture d’écran, faite en son temps :
Prétendriez-vous qu’ils reprenaient tous l’info de Gala ? Non, n’est-ce pas ? Enfin, j’espère…
Par conséquent, si votre commentateur doit relire ses classiques, vous devriez plutôt revoir votre copie.
Mais non ! Vous préférez poursuivre dans l’erreur :
Non, répond Jean-Marie Le Ray, il y a une troisième branche : mettre la réparation à la charge de celui qui a causé le dommage en premier. Gala.fr en l'occurrence. Le problème qui se pose pour le juge est que l'info a certes été publiée sur Gala.fr, mais aussi sur Fuzz et Wikio. Sur quel fondement dire que des trois, seul Gala est responsable, alors qu'il n'a même pas consenti à cette reprise de son contenu (accessoirement contraire à ses propres CGU ?) De quel droit Fuzz et Wikio diraient-ils : “oui, je l'ai publié, mais qu'il aille se plaindre à Gala et à Gala seulement” ? Pas de réponse hélas chez Adscriptor.
Certes Eolas, pas de réponse chez Adscriptor. Et comment pourrait-il en être autrement ? Vous persistez à me parler de Gala (errare humanum est...) : «
Sur quel fondement dire que des trois, seul Gala est responsable, alors qu'il n'a même pas consenti à cette reprise de son contenu (accessoirement contraire à ses propres CGU ?) »
Mais j’en sais rien, mon pauvre Eolas, vous n’avez qu’à leur poser la question. Moi je parle de trois cas où non seulement l’auteur du billet coupable a soit fourni lui-même le flux (Fuzz) soit accepté que le flux fût repris (les flux repris dans Wikio le sont de plein gré par leurs auteurs, sans quoi ils peuvent demander leur suppression), et quoi qu’il en soit de quelqu’un tout à fait identifiable pour peu qu’on s’en donne les moyens.
Donc ça n’a rien à voir avec ce que vous racontez. Cependant, vous poursuivez :
Bien sûr; rendre Gala.fr responsable y compris de la reprise de ses infos par des milliers de sites peut paraître à courte vue conforme au "bon sens", à l'honneur du web, et sauver les sites d'agrégation. À court terme.
Mais vous m’emmerdez Eolas, avec ce Gala. Ce n’est pas mon propos, allez relire mon billet. Il est quand même curieux que vous argumentiez constamment à côté de la plaque. Vous faites ça aussi avec vos clients ?
Je ne peux que vous répéter ma première impression : avant de prétendre critiquer sérieusement un billet, il conviendrait d'abord de le lire sérieusement.
Maintenant, si vous tenez à tout prix que nous parlions de Gala, et bien parlons-en.
Premièrement, n'est-il pas étrange de constater que l’article de Gala incriminé (?) est encore en ligne aujourd’hui !!!
Je ne sais pas vous en droit, mais moi personnellement cette histoire me pose problème. Vous disiez quelque part, il me semble, que Gala pouvait également être poursuivi sans souhaiter le faire savoir. Pourquoi pas. Ceci dit, il me semble qu’un référé, c’est justement pour prendre une mesure d’urgence. Ou je me trompe ?
Or j’ai fait cette copie d’écran le 6 avril, c’est-à-dire une dizaine de jours après la condamnation de Fuzz et des autres (une vingtaine, ai-je lu je sais plus où), et l’article de Gala était toujours en ligne. Nous sommes le 23 avril, presque un mois après le jugement contre Fuzz, et il est encore en ligne ! Qu’en déduire ?
Personnellement, je suis pas loin de penser, comme le dit Eric Dupin, que tout ça c’est
du grand foutage de gueule. Qu’en pensez-vous, Maître ?
Mais bon. Ne nous arrêtons pas à ces broutilles, tentons plutôt de débroussailler encore.
Dans les affaires Martinez, le juge est saisi pour :
1. constater la violation par la défenderesse de la vie privée d’Olivier M. ;
2. constater que le préjudice subi par Olivier M. du fait de cette publication est aggravé par le fait que celle-ci a été diffusée sur internet.
Donc dans le cas de Gala, vous conviendrez que l'info continue d'être diffusée sur internet. Gala fait d'ailleurs le tour de force d'avoir, non pas UNE, mais DEUX infos liées à cette même affaire, toujours en ligne au mois d'avril.
Doit-on en conclure à l'inefficacité de la justice ? Pourtant, vu le tapage de l’affaire Martinez contre Fuzz, je suppose que si Gala avait également été assigné, cela aurait bien fini par se savoir. Mais non. RAS. Les articles sont toujours là. Relatant très exactement la même nouvelle pour laquelle d’autres ont été condamnés.
Par conséquent, s’il est possible que nous ayons atteinte à la vie privée dans un cas et pas dans l’autre, il doit bien y avoir une explication. Laquelle ?
Ou est-ce là encore "une torsion brutale de la raison", selon votre formule joliment trouvée - j'avoue ?
Ceci dit, en m'attribuant cette "torsion brutale de la raison", vous oubliez peut-être que j'ai essayé de baser mes allégations sur quelque chose d'un peu plus sérieux qu'une simple croyance (
Jean-Marie Le Ray, qui croit avoir découvert que...).
Laissez-moi donc vous exposer mon avis de simple homme de bon sens, vous ferez le tri après.
Mon questionnement était de savoir si une redivulgation non autorisée était toujours qualifiable d’atteinte à la vie privée, ou s'il y avait des exceptions ?
Or après maintes recherches sur Internet, j’ai repéré
ce commentaire à l’article 9 du code Civil, qui pose très exactement cette question à la lettre B :
L’incidence de la complaisance de la personne intéressée
b) Le revirement de jurisprudence opéré par la CASS, 4 avril 2002 :
Seule la « divulgation » de faits relevant de la sphère de la vie privée de l’intéressé, à l’exclusion de la « relation » de faits désormais rendus publics permet la mise en œuvre de l’arsenal de protection de l’art. 9 Cciv
À l’exclusion de la « relation » de faits désormais rendus publics... Or si ces faits-là ne sont pas publics, Eolas...
Il semble donc bien qu'il y ait des exceptions possibles :
II . Exceptions
1) Les exceptions au droit à la vie privée et à l’image
1ère exception : "La redivulgation de faits déjà licitement publiés" [4] et informations "anodines"
Faits publics ou faits qui ont été portés à la connaissance de tous en toute légalité...
Je cite :
Le droit exclusif et absolu sur sa vie privée : la fin d’un règne ?
Un arrêt de la cour de cassation, plus récent, en date du 3 avril 2002 semble vouloir atténuer cette sévérité des juges du fond. La cour affirme que la simple relation d’un fait public n’est pas de nature à porter atteinte à la vie privée et rappelle que certains faits, qu’elle qualifie d’"anodins", ne peuvent, en raison de cette nature, constituer une atteinte à la vie privée. Ainsi, alors même qu’aucun contexte d’actualité ne vient couvrir l’absence d’autorisation, il semblerait que la cour de cassation ait décidé de mettre un terme à certaines dérives jurisprudentielles.
Donc que dire de Gala et des autres, toujours en ligne ?
«
Dérives jurisprudentielles », vous avez bien lu, Eolas ? Et ce n'est pas le pochard du coin qui dit ça, mais la Cour de Cassation (avec ou sans majuscule ?)...
Concluez-en ce que vous voulez, Eolas, moi je vais me coucher.
Non sans terminer sur
votre note, toutefois :
Qu'il envisage par exemple avant d'écrire que “je n'ai pas daigné répondre à son commentaire” que j'ai pu recevoir plus d'une centaine de commentaires ce jour là sur mon blog et qu'en outre, mon silence peut être plus dû à mon activité professionnelle qu'à ma nature méprisante envers autrui en général et Jean-Marie Le Ray en particulier ; cela fera du temps de gagné pour faire progresser le débat.
Non, je ne l’envisage pas. Je suis votre blog depuis assez longtemps pour observer que vous répondez assez systématiquement aux réponses argumentées. Et la mienne l’était. Si l’on prend par exemple le billet en question, sur 173 commentaires, vous avez fourni environ 80 réponses, dont certaines très longues, soit une moyenne d’un commentaire sur deux. Donc je n’envisage pas une seconde que vous puissiez vous retrancher derrière votre activité professionnelle pour motiver une non-réponse, bien que je ne doute pas un instant qu’elle soit intense. Pas plus que je n’aie attribué cela à votre “nature méprisante envers autrui”. Je l’ai juste interprété comme “je n’ai pas envie de te répondre”.
Mais je suis têtu, Eolas, ascendance bretonne oblige, et au bout du compte, j’ai fini par l’avoir, ma réponse.
Donc, personnellement, je juge votre note irrecevable. Et peu me chaut que vous considériez le dialogue terminé, prématurément ou non, là n’est pas la question. La question, je l’ai exposé dans plusieurs billets, vous de même, et elle dépasse largement nos petites personnes. Vous en conviendrez, j’espère.
Car vous surprendrais-je en disant que je n’ai pas fait ça pour moi ?
Non, j’ai fait ça parce que je me pose des questions, et je ne pense pas être le seul, auxquelles le Droit (avec un D majuscule, ne vous en déplaise, lorsqu’il est élevé en Doctrine ou en Dogme et totalement – ou presque – coupé de la réalité des gens de basse extraction) ne m’apporte pas de réponses satisfaisantes, motif pour lequel j’essaie d’y appliquer mon bon sens. C’est subjectif, je vous l’accorde, sûrement pas exempt d’erreurs, mais c’est comme ça.
En tout cas, ne m’en veuillez pas si je fais mienne votre conclusion :
Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro.
Pour une fois, nous sommes parfaitement d’accord.
Chacun ses bancs ! Et bien le bonjour à vos courtisans. L'atrabilaire vous salue. :-)
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N.B. Si vous pensez répondre à ce billet, soyez gentil, lisez-moi bien avant de parler, ça vous évitera de finir hors sujet.
Et puis comme je ne suis pas rancunier, permettez-moi de conclure en vous offrant un cadeau.
C’est un dessin de mon fils, Paul, 6 ans et 5 mois, il l’a fait hier. Il en fait plusieurs par jours, tous sont gais et colorés. Ainsi chaque soir, je les contemple. Ils m’amènent la joie et la paix que les autres me refusent.
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